海归论坛 :: 阅读跟帖 - [刮目相看系列] 不错不错，这个存在争议，但是我宁愿相信正史说法。

论坛首页 | 排行榜 | 在线私聊 | 专题 | 版规 | 搜索 | RSS | 注册 | 活动日历


主题: [原创]我的旅行我的吃（5）（心术不正者莫入!)

海归论坛首页 -> 海归茶馆焦点讨论 | 精华区 | 嘉宾沙龙 | 白领丽人沙龙

分屏

表形显示

阅读上一个主题 :: 阅读下一个主题

作者

[原创]我的旅行我的吃（5）（心术不正者莫入!)

所跟贴

[质疑问难系列] 其实真实的沈万三是元末地主，从未与朱元璋打过交道。 -- 偶而冒个泡 - (131 Byte) 2009-11-30 周一, 10:13 (560 reads)

乐闻德
[博客]

声望: 院士
性别: 性别:男

年龄: 48
加入时间: 2009/08/02
文章: 6342
来自: Den Vereinigten Staaten
海归分: 47

标题: [刮目相看系列] 不错不错，这个存在争议，但是我宁愿相信正史说法。 (559 reads) 时间: 2009-11-30 周一, 10:27

作者：乐闻德 在海归茶馆发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

沈万三是中国历史上极富传奇色彩的人物，他与明朝开国皇帝朱元璋之间的纠葛最为世人津津乐道。然而考之史料，沈万三是一个货真价实的元朝人，事实上，他非但不可能帮助朱元璋去修什么城墙，甚至极可能一生从未见过朱元璋。

那个多次出现在《明史》里，富可敌国，帮助朱元璋修南京城，犒劳天子军队的沈万三，究竟是谁？

沈万三：财富的原罪

1、生是元朝人，死是元朝鬼

潘金莲在《金瓶梅》里说过不止一次：“南京沈万三，北京枯柳树，人的名儿，树的影儿”，可见沈万三的大名在明代市井中的普及程度；江浙闽皖等地，至今也还有将巨富们喻为“沈万三”的习俗。

《明史》里也有好几处提到沈万三，其中一处在大脚马皇后的传记里，白纸黑字写得明白：吴兴的富民沈秀，也就是沈万三，帮朱元璋修筑了三分之一的南京城，又请求出资犒劳军队。朱元璋发怒说：“匹夫敢犒劳天子的军队，绝对的乱民，该杀。”马皇后进谏说：“你老婆我听说法律这个东西，是用来诛杀不法之徒的，但不是用来诛杀不祥之人。老百姓富可敌国，是老百姓自己不祥，不祥之民，苍天必然会降灾祸给他，陛下又何必再杀他。”朱元璋听了有些解气，饶过沈万三没杀，把他流放到云南去了。

正史如此说，自然许多人相信。老百姓善良，不太愿意一个财富传奇老死边陲，就编造故事说他在云南得道成仙，康熙年间还有人在到处散播奇遇，说自己在云南见到了长生不死的沈万三。

不过很可惜，传说当不得真，正史说的，也并不见得就一定正确。《明史》就开了个不大不小的玩笑：沈万三其实是个地地道道的元朝人，生于元朝，死于元朝。

乾隆年间编纂的《吴江县志》里说，“张士诚据吴时万三已死，二子茂、旺秘从海道运米至燕京”。编纂者的史料来源是明代人莫旦撰写的《吴江志》。莫家和沈家是儿女亲家，莫旦说的话，《吴江县志》的编纂者自然不敢怠慢，但钦定的正史已经出版发行，他们也不敢推翻，所以只好在后面加上一段注释：莫旦说张士诚占领吴会的时候沈万三早已经死了，但《明史》里又说沈万三帮高皇帝（朱元璋）修南京城，请求犒劳军队，被高皇帝抄家流放，谁对谁错，我们也搞不清楚。

张士诚的军队占领吴会的时间是元朝至正十六年（1356年），朱元璋1368年才建立明朝。这就等于是说：按照莫旦的说法，朱元璋登基做皇帝的时候，沈万三至少已经死了12个年头，死人既不会从坟墓里爬出来替他修城墙，也不必再担心被他抄家流放。

问题是：莫旦的说法，准不准确呢？

答案是：准确。

先来看一组简单的数字。

沈万三至少有三个儿子，除了《吴江县志》提到的“二子茂、旺”之外，还有一个儿子叫作沈荣，沈荣又有个儿子叫沈森。

元末明初人王行为沈荣父子撰写过墓志铭，其中明确提到：沈荣死于明朝洪武九年（1376年）秋八月，享年71；沈森与父亲死于同年，享年48。

推算下来，可以知道：朱元璋1368年建立明朝的时候，沈万三的儿子沈荣已经62岁，孙子沈森已经39岁，如此，沈万三的年龄在80岁上下是没有问题的。

当然，就此断定沈万三活不到80岁，看不到明朝的建立有些过于武断，但从这组数据中，至少可以推翻正史里所记载的沈万三得罪朱元璋，被充军流放云南的说法。

明军洪武十四年（1381年）才正式对云南用兵，次年平定该地，云南正式纳入朱元璋的版图。即便沈万三此时还活着，而且就在明军平定云南的同年就被充军流放到那里，其年龄至少也已经在100岁上下，这可能吗？流放百岁老人，在中国历史上等同于奇谈怪论，要知道，这是一个以孝为基础，以忠为目的的社会，尊老是它最基本的意识形态。

沈荣的墓志铭里还提到：“初，荣父（即沈荣）之先君子（即沈万三）游于故侍讲袁文清之门……”，沈荣洪武九年的时候去世，墓志在提到沈万三时，使用了“先君子”这个称呼，这已足以证明沈万三在洪武九年时早已去世。

墓志铭里还提到，沈荣在主持家族事务期间，曾建积善堂用来“承夫先志”，也就是继承先人的遗志，同时以资纪念。“先志”，无疑也意味着沈万三已经去世。沈家积善堂建于元代末年，这就等于说，沈万三在沈荣建造积善堂之前，也就是元末的时候早已去世。

如此，结论也就自然而然地出来了：鉴于沈万三的一个儿子沈荣生于1306年，可以推断沈万三大致出生于1286年前后；依据莫旦的记载，和沈荣的墓志铭，可以推断沈万三死于元朝灭亡之前；总体上，沈万三大略活了六七十岁。

也就是说，生是元朝人，死是元朝鬼，传说中被朱元璋流放云南的沈万三，没做过一天朱元璋的子民；甚至没见过朱元璋，不知朱元璋为何方神圣，也极有可能。

https://www.xici.net/b1115820/d86428361.htm

作者：乐闻德 在海归茶馆发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

相关主题
[原创]我的旅行我的吃（8）（有极多图片！）	海归茶馆	2009-12-20 周日, 14:50
[原创]我的旅行我的吃（7）（回还是不回，这是个问题。）	海归茶馆	2009-12-09 周三, 06:43
[原创]我的旅行我的吃（6）（吃还是不吃，这是个问题。）	海归茶馆	2009-12-04 周五, 15:11
[原创]我的旅行我的吃（4）（办公室慎入!)	海归茶馆	2009-11-24 周二, 16:21
[原创]我的旅行我的吃（3）（大量阴暗情节，慎入！）	海归茶馆	2009-11-21 周六, 16:15
[原创]我的旅行我的吃（2）(较长，抱歉！）	海归茶馆	2009-11-16 周一, 12:32
[原创]我的旅行我的吃（1）	海归茶馆	2009-11-14 周六, 14:14
[友情转帖]上海世博会“全球青年创新之旅”和“育乐湾”征集企业新产品新技术...	海归主坛	2009-8-04 周二, 09:26

返回顶端

[原创]我的旅行我的吃（5）（心术不正者莫入!) -- 偶而冒个泡 - (4296 Byte) 2009-11-29 周日, 11:47 (6361 reads)

受风寒很久了，多穿很多很多才行。 -- 绽铃子 - (21 Byte) 2009-12-23 周三, 23:44 (510 reads)

好像大家也这么说的，是受风寒了。但当时没人劝我忌口， -- 偶而冒个泡 - (14 Byte) 2009-12-24 周四, 04:03 (417 reads)

天啊，你拔了多久啊？拔成那样？？ -- 悠悠小草 - (0 Byte) 2009-12-23 周三, 22:49 (446 reads)

我觉得主要不是时间问题，是抽真空时力度太大了，抽太狠了。 -- 偶而冒个泡 - (22 Byte) 2009-12-24 周四, 04:00 (407 reads)

南京哪里有好的中医,可否贴一下联系方式? 多谢！ -- spiderman - (0 Byte) 2009-12-01 周二, 01:43 (662 reads)

回头有空了PM你。 -- 偶而冒个泡 - (0 Byte) 2009-12-01 周二, 06:41 (390 reads)

最后那张照片太恐怖了。 -- Endlessbook - (0 Byte) 2009-11-30 周一, 15:42 (486 reads)

就是, 俺以为看见了盖章的猪皮, 嘻嘻. -- 波儿 - (0 Byte) 2009-11-30 周一, 17:10 (542 reads)

波儿，我可是听了你的召唤第一次上真人show，看，被吓住了吧。。。 -- 偶而冒个泡 - (17 Byte) 2009-12-01 周二, 01:42 (523 reads)

开个玩笑，你知道俺属于“心术不正”的，always。嘻嘻。 -- 波儿 - (0 Byte) 2009-12-01 周二, 10:33 (444 reads)

波儿，上回和黑板，大宝宝在威尼斯，她俩都抱怨有蚊子咬，俺一点都没事，你知道为什么了吧。。。 -- 偶而冒个泡 - (27 Byte) 2009-12-01 周二, 11:04 (411 reads)

你会说人话吗？ -- tahiticn - (15 Byte) 2009-11-30 周一, 17:16 (544 reads)

哦？俺听说您才二十多，也没人要哇！ -- 波儿 - (87 Byte) 2009-12-01 周二, 10:37 (416 reads)

唉，帮楼主看了看，结果还是挤进来一大堆心术不正的人。 -- 沙妙 - (58 Byte) 2009-11-30 周一, 09:30 (605 reads)

炒时蔬？有啊，只是没再好意思继续拍下去。。。 -- 偶而冒个泡 - (24 Byte) 2009-11-30 周一, 09:33 (480 reads)

不要不好意思，我跟你说…… -- 沙妙 - (35 Byte) 2009-11-30 周一, 09:39 (577 reads)

同学说：就这菜，你还拍啊，米国没有吗？他们把我当成从灾区来的刘佬佬了。 -- 偶而冒个泡 - (0 Byte) 2009-11-30 周一, 09:44 (451 reads)

说实话，我真的有些替您汗颜。有些都是不上台面的菜你都照。国内人都以为美国 -- ceo/cfo - (69 Byte) 2009-11-30 周一, 11:09 (513 reads)

你还别说，国内同学朋友还真是这么看的。都问我，米国经济什么样啦，失业率什么样啦。。。 -- 偶而冒个泡 - (14 Byte) 2009-11-30 周一, 12:05 (446 reads)

omg, 这种吃头式，节棍！为了多吃还拔火罐？介绍您一种泻药，多稀康。有一次也是 -- ceo/cfo - (88 Byte) 2009-11-29 周日, 21:49 (749 reads)

既然您是从南京来的，我问您一个典故。。。 -- 偶而冒个泡 - (29 Byte) 2009-11-30 周一, 01:27 (534 reads)

南京大屠杀时日本鬼子爱吃鸡，米西米西，都给tmd杀绝了，呵呵。其实咱不是正宗 -- ceo/cfo - (34 Byte) 2009-11-30 周一, 01:40 (627 reads)

其实俺跟你一样，客串一下南京人，没呆过几年。再给你一个提示：这典故跟沈万山和朱元璋有关。。。 -- 偶而冒个泡 - (24 Byte) 2009-11-30 周一, 01:52 (564 reads)

朱元璋乡下人，老沈不懂财不露白，老朱心狠手辣，不劳而获。但是同鸡鸭有啥关系？ -- ceo/cfo - (39 Byte) 2009-11-30 周一, 02:34 (557 reads)

网上没搜到吗？那我告诉你，听完后回我一颗星。。。 -- 偶而冒个泡 - (221 Byte) 2009-11-30 周一, 03:45 (715 reads)

我觉得把公鸡们干掉就行了，老的就烧鸡公煲，童子鸡就清蒸蒸，母鸡应该留下。 -- 沙妙 - (0 Byte) 2009-11-30 周一, 11:42 (707 reads)

一读这帖子，双手就本能地急速往下，保护挡中央，嘻嘻。有一点还不明白的是 -- ceo/cfo - (21 Byte) 2009-11-30 周一, 23:30 (445 reads)

你吗，煲汤老得还够不出味，清蒸又不够嫩，还是和牛鞭一起红烧吧。。。 -- 偶而冒个泡 - (23 Byte) 2009-12-01 周二, 01:38 (609 reads)

那不都成剩女了吗？ -- 偶而冒个泡 - (9 Byte) 2009-11-30 周一, 11:59 (451 reads)

没事儿啊，鸭子们还都没死呢 -- 沙妙 - (0 Byte) 2009-11-30 周一, 12:48 (510 reads)

啊？这可是彻底消灭了种族歧视。。。 -- 偶而冒个泡 - (27 Byte) 2009-11-30 周一, 12:52 (373 reads)

［刨根问底系列］朱元璋为什么要借钱呢？ -- 乐闻德 - (44 Byte) 2009-11-30 周一, 04:52 (596 reads)

［不耻下问系列］为什么要借钱呢? 和最后借的钱又花到哪儿去了呢？ -- 偶而冒个泡 - (147 Byte) 2009-11-30 周一, 08:10 (590 reads)

［雁过拔毛系列］要乐大侦探讲故事可以，３万分如何？ -- 乐闻德 - (20 Byte) 2009-11-30 周一, 08:45 (515 reads)

［坐地分赃系列］你就坐这叫卖吧。 -- 偶而冒个泡 - (42 Byte) 2009-11-30 周一, 09:28 (515 reads)

[一毛不拔系列] 算了，今天厚道一回，告诉你算了，免得你以后再说起这个故事贻笑大方， -- 乐闻德 - (1085 Byte) 2009-11-30 周一, 09:52 (514 reads)

[质疑问难系列] 其实真实的沈万三是元末地主，从未与朱元璋打过交道。 -- 偶而冒个泡 - (131 Byte) 2009-11-30 周一, 10:13 (560 reads)

[刮目相看系列] 不错不错，这个存在争议，但是我宁愿相信正史说法。 -- 乐闻德 - (2086 Byte) 2009-11-30 周一, 10:27 (559 reads)

[战战兢兢系列]拜托。。。 -- 偶而冒个泡 - (73 Byte) 2009-11-30 周一, 10:38 (354 reads)

那为什么南京还有鸡鸣寺呢？ -- 笨猪塔克 - (189 Byte) 2009-11-30 周一, 04:07 (527 reads)

鸡全杀了，只能建个鸡鸣寺了。。。 -- 偶而冒个泡 - (34 Byte) 2009-11-30 周一, 04:13 (348 reads)

只能说太能吃了,不怕胖的吃呀 -- mergers - (0 Byte) 2009-11-29 周日, 21:10 (386 reads)

之前已经饿了一年啦，现在补上。。。 -- 偶而冒个泡 - (9 Byte) 2009-11-30 周一, 01:28 (312 reads)

（举手提问）背景说明：俺上学时就是个埋头认真的童鞋， -- 女侠 - (255 Byte) 2009-11-29 周日, 18:23 (438 reads)

别听乐仔瞎扯。。。 -- 偶而冒个泡 - (282 Byte) 2009-11-30 周一, 01:47 (290 reads)

我来帮TA回答一下： -- 乐闻德 - (207 Byte) 2009-11-29 周日, 23:27 (344 reads)

最后这张好像在哪里见过？ -- tubie888 - (11 Byte) 2009-11-29 周日, 16:07 (399 reads)

你大概是在乐仔那见过Gwyneth Paltron走红地毯的照片了。。。 -- 偶而冒个泡 - (80 Byte) 2009-11-30 周一, 01:24 (354 reads)

顶！可惜，没有看到南京的名菜：板鸭！ -- 唐古拉 - (0 Byte) 2009-11-29 周日, 15:36 (326 reads)

当地人吃盐水鸭，板鸭多是外地人带走的。板鸭的确太咸，现在有真空盐水鸭，方便携带储存，打开就吃，板鸭不知还有没有市场了。 -- 偶而冒个泡 - (9 Byte) 2009-11-30 周一, 01:07 (727 reads)

板鸭太咸了，不如吃另个名菜，香肚，小时候的最爱。记得哪年偷运15个到美国，结果 -- ceo/cfo - (13 Byte) 2009-11-29 周日, 21:57 (448 reads)

顶美食和怀旧的歌 -- david2005 - (0 Byte) 2009-11-29 周日, 13:20 (352 reads)

握手，谢顶！ -- 偶而冒个泡 - (0 Byte) 2009-11-29 周日, 13:32 (347 reads)

南京大学?东南大学? -- david2005 - (0 Byte) 2009-11-29 周日, 13:39 (279 reads)

张民敏的歌俺喜欢听；王老吉凉茶俺喜欢喝；螃蟹俺爱吃；武汉长江大桥俺步行走完。。。。武昌鱼？ -- 蓝山Skywalk - (0 Byte) 2009-11-29 周日, 12:49 (776 reads)

同好，同好，握手！ -- 偶而冒个泡 - (8 Byte) 2009-11-29 周日, 13:04 (288 reads)

哦? 那天是第6天啊? -- wiser56 - (204 Byte) 2009-11-29 周日, 12:49 (407 reads)

哇，你竟能大白天拍到月亮。太牛了！！！ -- 偶而冒个泡 - (14 Byte) 2009-11-29 周日, 13:01 (322 reads)

你再仔细看看, 那是月亮吗? -- wiser56 - (9 Byte) 2009-11-29 周日, 13:06 (345 reads)

你作弊啊。。。 -- 偶而冒个泡 - (48 Byte) 2009-11-29 周日, 13:16 (375 reads)

呵呵, 不是我不小心 -- wiser56 - (41 Byte) 2009-11-29 周日, 14:09 (392 reads)

顶！真腐败啊！！ -- china_firefly - (34 Byte) 2009-11-29 周日, 12:33 (401 reads)

图中的那一套是送我的啦。。。 -- 偶而冒个泡 - (14 Byte) 2009-11-29 周日, 12:38 (350 reads)

据说有人给小孩拔火罐，留下大红血印，小孩上学后，老师马上报警， -- china_firefly - (8 Byte) 2009-11-30 周一, 01:31 (980 reads)

又一个《刮沙》的故事。。。 -- 偶而冒个泡 - (9 Byte) 2009-11-30 周一, 01:37 (294 reads)

最后一张有点像艾滋病病原体在显微镜下的影像。有问题问你=======》 -- 乐闻德 - (93 Byte) 2009-11-29 周日, 12:00 (539 reads)

多谢多谢啦。。。 -- 偶而冒个泡 - (13 Byte) 2009-11-29 周日, 12:03 (367 reads)

现在补上， -- 乐闻德 - (14 Byte) 2009-11-29 周日, 12:15 (410 reads)

专门跑回来加的啊？ -- 偶而冒个泡 - (31 Byte) 2009-11-29 周日, 12:18 (386 reads)

Nod nod -- 乐闻德 - (64 Byte) 2009-11-29 周日, 13:03 (336 reads)

其实这是跟你学的。。。 -- 偶而冒个泡 - (123 Byte) 2009-11-29 周日, 13:07 (310 reads)

哈！好像猜到了 -- 三毛流浪记 - (8 Byte) 2009-11-29 周日, 11:52 (404 reads)

TA是坐UA回去的， -- 乐闻德 - (27 Byte) 2009-11-29 周日, 12:04 (345 reads)

没猜对。 -- 偶而冒个泡 - (9 Byte) 2009-11-29 周日, 12:00 (282 reads)

显示文章:

海归论坛首页 -> 海归茶馆焦点讨论 | 精华区 | 嘉宾沙龙 | 白领丽人沙龙

所有的时间均为北京时间

您不能在本论坛发表新主题, 不能回复主题, 不能编辑自己的文章, 不能删除自己的文章, 不能发表投票, 您 不可以 发表活动帖子在本论坛, 不能添加附件不能下载文件,

热门标签

更多...

论坛精华荟萃

更多...

博客热门文章

更多...