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从李XX案说群P的风险

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老狼对陪审团制度的理解，就是标准的Layman观点。 -- 天凉好个球 - (418 Byte) 2013-9-08 周日, 22:27 (1260 reads)

狼协
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标题: 大错特错！ (1046 reads) 时间: 2013-9-09 周一, 10:36

作者：狼协在海归酒吧发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

请注意我楼上贴子的表述：“之所以使用没有受过什么法律专业训练的普通人作陪审团，就是不想让司法判断被各种“专业思维”给绕到云里雾里，而是直接让普通人（不同价值观的众多个体），运用其常识来判断，而这判断，只能是形式逻辑，绝不能是“白马非马”一类的东西。”

这里有两个要点：

1) 陪审团成员对事实的判断，所使用的逻辑，只能是形式逻辑；

2) 但是每个人对事实的观察判断，难免受其他主客观因素影响，价值影响是其中一个重要影响。而每一个人都可能有不同的价值观。为了抵消这些影响所导致的“测量误差”（判断误差），必须由陪审团制度，以随机抽样的形式抽取不同的社区公民，和由双方律师排除极端价值观的候选人的方法，来保证逻辑理性（形式逻辑）所受到的干扰最小。

所以在选取陪审员时，筛选的最基本条件，就是候选人必须具备基本的逻辑理性能力。你伸出两根手指，他说这是三。好，这个人出局，因为他缺乏起码的判断能力。他如果答二，然后你再伸出三根手指，他答三。然后问他两次总共是几根手指，如果他说十，好，这个人出局，因为他缺乏起码的逻辑推理能力。一句话，陪审团成员用以判断案件事实的，只能是形式逻辑。

陪审员不能因为自己的价值观，不能因为自身的好恶，而睁着眼睛说瞎话，把黑的说成是白的。比如说，仅仅因为他是白人，那么当出示的证据证明强奸黑女人的白人被告，在黑女人的阴道里查出了白人被告的精液（DNA检测），却仍然认为两人没有发生性行为。或者说，因为觉得被告英俊，所以明明控方拿出了被告杀人的视频，却仍然可以认定他没有杀人－－逻辑就是逻辑，跟价值无关。价值影响逻辑判断，只有在证据比较模糊的情况下才能发生。而这可以靠随机抽样的不同价值观的不同陪审员去抵消其观察误差。

又比如像老狼，价值观上，我厌恶李天一那样的恶少，和梦鸽那样的官奶。但是如果我是一个合格的陪审员，我就不能因为自己的好恶，在控方拿不出足够的证据证明杨女曾经表示过拒绝性行为的情况下，仍然判断李天一强奸－－这完全违背我的逻辑理性。尽管我渴望李天一受到惩处，但我不能判他强奸罪成立。我的价值取向，顶多让我判他“嫖娼”或“聚众淫乱罪”里，按照比较重的来处罚。法律规定是清河养鸡场两到10个月劳改，我可能因为自己的价值观让他呆10个月。但我不可能判他强奸罪。

这其实跟物理观察和测量的道理是完全一样的。每次观察和测量，因为主客观条件的影响，都会有误差。但是测量的方法，只能是形式逻辑方法。你不能为了一鸣惊人的研究假设（hypothesis），将仪表上的读数10.25记录为15.66，或者每次测量中，合乎自己假设的就记录，不符合的就舍弃。

所以这里面没有什么专业和layman之争。大部分学科其实本质上没有什么区别，有些人抓住些皮毛术语弄的云山雾罩大家不知所云，其实最深的学问，应该是可以用最浅显的道理来讲清楚的。

作者：狼协在海归酒吧发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

上一次由狼协于2013-9-09 周一, 12:52修改，总共修改了2次

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群P，5人交了2人的钱，从这一点上说被小伙伴们坑了，可以辩为前两人是嫖妓，后三人强奸 -- 悍马 - (8 Byte) 2013-9-10 周二, 04:33 (953 reads)

此外还有一个情节，就是这几个人曾经在吃宵夜的时候跟别人打过架 -- 阳光在多城 - (50 Byte) 2013-9-08 周日, 01:24 (1257 reads)

她跟着跑只能证明她有行动能力，有自主行为意识 -- 狼协 - (222 Byte) 2013-9-08 周日, 09:05 (1324 reads)

大家都讨论单个情节，能把单个情节相互印证，形成有因果关系的证据链， -- seiltanzer - (20 Byte) 2013-9-08 周日, 16:39 (837 reads)

你怎么不想想如果杨女士不跟着这几个人（当时还有张经理陪着），她半夜孤身一人又去哪里？ -- 阳光在多城 - (153 Byte) 2013-9-08 周日, 09:19 (1143 reads)

这只是你想象出来的悲切情境 -- 狼协 - (182 Byte) 2013-9-08 周日, 10:09 (1208 reads)

你怎么知道她没有说？你仅仅是根据网上爆料中对监控录像的描述，就轻率地得出这么个结论 -- 阳光在多城 - (0 Byte) 2013-9-08 周日, 10:24 (1131 reads)

这个不是我“轻率得出结论”的问题 -- 狼协 - (57 Byte) 2013-9-08 周日, 12:24 (880 reads)

您这专业人士写的真娱乐啊 -- joe122 - (0 Byte) 2013-9-07 周六, 21:28 (832 reads)

这个“已婚性外阴”，我是第一次听说这个词，网爆：此术语系梦鸽的发明:D -- 阳光在多城 - (188 Byte) 2013-9-07 周六, 21:22 (1650 reads)

我有个朋友，做婚检 -- 黄埔半期 - (55 Byte) 2013-9-09 周一, 16:34 (1126 reads)

检测没问题啊，处女也可能宫颈糜烂的，有先天性的 -- seiltanzer - (10 Byte) 2013-9-09 周一, 18:15 (893 reads)

别忘了李XX是开BMW的 -- seiltanzer - (91 Byte) 2013-9-07 周六, 21:41 (1314 reads)

也可以理解为，做妈的一贯娇惯，做爸的在嫩妻面前对孩子没有办法，伤心了由他去了 -- 悍马 - (0 Byte) 2013-9-10 周二, 04:37 (875 reads)

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我觉得李天一能落到今天这个地步，他父母尤其是梦鸽有不可推卸的责任 -- 狼协 - (88 Byte) 2013-9-08 周日, 17:28 (995 reads)

赞你总是以阳光心态去看人。其实李母所为没一丁点儿积极意义，她的高调非 -- MorkingBird - (53 Byte) 2013-9-08 周日, 13:39 (1030 reads)

Better late than never -- seiltanzer - (248 Byte) 2013-9-09 周一, 15:54 (816 reads)

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这可不是“公说公有理，婆说婆有理”可以随口乱说的事情 -- 狼协 - (187 Byte) 2013-9-08 周日, 06:53 (1036 reads)

梦鸽的话可信度当然要大大大地打折扣。首先一点，她有何证据说杨女士是妓女，酒吧组织卖淫？ -- 阳光在多城 - (939 Byte) 2013-9-08 周日, 09:14 (1292 reads)

这是性质完全不同的问题 -- 狼协 - (304 Byte) 2013-9-08 周日, 10:20 (1119 reads)

所以我说这个案子里面有两性矛盾。在你看来处女情结已经完全不是问题， -- 阳光在多城 - (295 Byte) 2013-9-08 周日, 10:30 (1138 reads)

证词撒谎，这是不能用“处女情结”掩饰过去的 -- 狼协 - (140 Byte) 2013-9-08 周日, 12:31 (904 reads)

所以我觉得关键点就是“是否违背妇女意愿” -- 狼协 - (1141 Byte) 2013-9-07 周六, 18:45 (1521 reads)

狼协，你是不是日本动作片看多了？那个正常年轻女的会愿意同时和5个男人一起搞？ -- outofcorner - (31 Byte) 2013-9-07 周六, 22:10 (1327 reads)

你这假定就不对 -- 狼协 - (142 Byte) 2013-9-07 周六, 22:19 (1180 reads)

所以要具体问题具体分析。而按照你的严格标准，只要她不大喊大叫，就算是自愿 -- 阳光在多城 - (49 Byte) 2013-9-08 周日, 01:21 (1175 reads)

你这就是任意发挥了 -- 狼协 - (237 Byte) 2013-9-08 周日, 06:46 (955 reads)

说到点子上了， -- seiltanzer - (36 Byte) 2013-9-07 周六, 22:18 (883 reads)

关于受害人意愿，实践中是这样， -- seiltanzer - (461 Byte) 2013-9-07 周六, 21:07 (1438 reads)

这口供其实就是一种博弈 -- 狼协 - (429 Byte) 2013-9-07 周六, 21:59 (1130 reads)

你的逻辑符合理性，却不符合法律逻辑， -- seiltanzer - (24 Byte) 2013-9-07 周六, 22:16 (1038 reads)

法律逻辑也是基于形式逻辑 -- 狼协 - (250 Byte) 2013-9-07 周六, 22:28 (1207 reads)

法律逻辑也是基于形式逻辑, 大错特错，绽铃子兄和我说过：“ -- seiltanzer - (82 Byte) 2013-9-07 周六, 23:08 (1097 reads)

你这就是舍本逐末了 -- 狼协 - (220 Byte) 2013-9-08 周日, 07:21 (1046 reads)

很愿意和你讨论逻辑的问题， -- seiltanzer - (613 Byte) 2013-9-08 周日, 15:20 (1024 reads)

我觉得你所讲的这么多，其实不同的地方，就是“价值”二字 -- 狼协 - (113 Byte) 2013-9-08 周日, 17:23 (1008 reads)

事实判断，不具备唯一性，如果具备了，那就是上帝视角 -- seiltanzer - (428 Byte) 2013-9-08 周日, 17:56 (942 reads)

法律层面的东西，我觉得远没有达到主体对被观察的客体的干扰的地步 -- 狼协 - (524 Byte) 2013-9-08 周日, 18:50 (1062 reads)

老狼对陪审团制度的理解，就是标准的Layman观点。 -- 天凉好个球 - (418 Byte) 2013-9-08 周日, 22:27 (1260 reads)

大错特错！ -- 狼协 - (1196 Byte) 2013-9-09 周一, 10:36 (1046 reads)

一个问题就把老狼问倒：法庭挑选陪审团时，如果在精通形式逻辑的老狼和一个不懂逻辑的的家庭妇女之间，二选一的话，谁能入选？ -- 天凉好个球 - (0 Byte) 2013-9-09 周一, 17:59 (911 reads)

问题本身就错误 -- 狼协 - (284 Byte) 2013-9-09 周一, 18:17 (964 reads)

看来老狼还没混成美国公民，没机会尝试陪审团挑选程序。 -- 天凉好个球 - (0 Byte) 2013-9-09 周一, 18:26 (896 reads)

要知道美国挑选陪审员的程序，不必自己亲自成为陪审员 -- 狼协 - (163 Byte) 2013-9-10 周二, 07:57 (808 reads)

你说的有道理 -- seiltanzer - (137 Byte) 2013-9-09 周一, 17:10 (788 reads)

说的好，学习了， -- seiltanzer - (267 Byte) 2013-9-09 周一, 02:18 (1152 reads)

请问法律逻辑是如何“超越形式逻辑的界限”的？ -- 狼协 - (215 Byte) 2013-9-09 周一, 11:32 (954 reads)

举个例子吧 -- seiltanzer - (28 Byte) 2013-9-09 周一, 14:04 (940 reads)

在这个例子里，就要看法律是如何界定“消费者”的 -- 狼协 - (296 Byte) 2013-9-09 周一, 14:58 (1037 reads)

你的知识架构完全没跟上时代，颠覆了我对你的敬仰之情………… -- seiltanzer - (256 Byte) 2013-9-09 周一, 15:43 (1182 reads)

老狼与方舟子的知识结构很像，是八十年代的科学主义，坚信这个世界存在确定性。 -- 天凉好个球 - (152 Byte) 2013-9-09 周一, 17:06 (1137 reads)

对，那是个科学一元神的年代，中国现在也是这样愚民，但我觉得方肘子是装傻， -- seiltanzer - (103 Byte) 2013-9-09 周一, 18:23 (1024 reads)

《飘》郝思嘉的暗恋对象艾斯利？ -- 天凉好个球 - (0 Byte) 2013-9-09 周一, 18:31 (899 reads)

没看懂你比喻的指向，说到这个角色，我最近一直在想， -- seiltanzer - (151 Byte) 2013-9-09 周一, 18:42 (819 reads)

你的表述不准确，而对“科学主义”的理解完全错误 -- 狼协 - (220 Byte) 2013-9-09 周一, 18:07 (841 reads)

这完全是两码事 -- 狼协 - (584 Byte) 2013-9-09 周一, 16:23 (1043 reads)

给你详细说下， -- seiltanzer - (949 Byte) 2013-9-09 周一, 16:53 (1003 reads)

所以形式逻辑仍然是司法的基础 -- 狼协 - (187 Byte) 2013-9-09 周一, 17:40 (926 reads)

牛顿力学永远是经典中的经典， -- seiltanzer - (178 Byte) 2013-9-09 周一, 18:28 (786 reads)

酒店电梯录像拍到李某某有“殴打动作”。。。网爆有不少证据可以坐实强奸 -- 阳光在多城 - (55 Byte) 2013-9-07 周六, 21:17 (1178 reads)

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从广义上讲，你判定是否强奸的标准太偏向施与一方。 -- 阳光在多城 - (134 Byte) 2013-9-08 周日, 01:14 (970 reads)

你说的情形在这个案例根本不存在 -- 狼协 - (140 Byte) 2013-9-08 周日, 07:00 (774 reads)

网爆体现的是司法无公信，社会情绪对立， -- seiltanzer - (13 Byte) 2013-9-07 周六, 21:23 (999 reads)

于是乎，男女矛盾再次被贫富对立之类的问题消解于无形。在起码精英男士们这里是这样滴 -- 阳光在多城 - (20 Byte) 2013-9-07 周六, 21:27 (1018 reads)

现在哪里有男女矛盾！听说过第三性吗？ -- seiltanzer - (234 Byte) 2013-9-07 周六, 21:54 (1054 reads)

在这个案子中怎么不是两性矛盾呢？如果不是，那梦鸽千方百计要强调受害人是妓女，所为何来？ -- 阳光在多城 - (99 Byte) 2013-9-08 周日, 01:18 (927 reads)

这不是两性矛盾，是李XX和社会的矛盾， -- seiltanzer - (153 Byte) 2013-9-08 周日, 15:40 (825 reads)

Sorry,太3级,内容已3了.. -- 蓝山Skywalk - (0 Byte) 2013-9-07 周六, 19:24 (807 reads)

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