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[转帖] 成都学者对话美国教授：过去的30年有未来吗？

医声

头衔: 海归少校
声望: 学员

加入时间: 2013/03/15
文章: 770

海归分: 14425

标题: [转帖] 成都学者对话美国教授：过去的30年有未来吗？ (3216 reads) 时间: 2013-7-21 周日, 07:53

作者：医声在海归茶馆发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

成都学者对话美国教授：过去的30年有未来吗？

送交者: newpost 2013年07月20日06:39:51 于 [天下论坛]

赵永健（整理）

2013年6月28号，美国犹他大学李民骐副教授与成都的左派学者进行了学术交流。参加交流的成都学者有：赵磊，朱明熙，柳成湘，胡德全，葛令志，易淼，巫峡，赵永健。下面是这次交流的录音整理，未经发言者本人审阅，供参考。

● 赵磊：

久仰李民骐的大名，我们对李老师心仪已久。对李老师的到来，我们成都的朋友表示热烈的欢迎。今天的交流，事先没有正式的议题，刚才我和柳老师交换了一下意见，我们先请李民骐老师先讲一讲，介绍一下美国那边的情况，或者对中国国内的政治形势、经济形势谈一谈，话题广泛一点儿。

●李民骐：

赵老师说的一番话，让我无地自容啊。我对咱们成都的同志已经心仪已久，因为过去看到咱们成都同志写的文章、搞的讨论都不错，对左派各方面的影响都非常好，我们红色中国网因为发表你们的文章，增色不少。今天终于有机会坐在一起，面对面交流一下。赵老师搞了一个突然袭击，把我摆在前面冲锋陷阵。反正赵老师说了随便说一说。

我这回回国吧，除了一般的学术交流，就是在公开场合做一些报告，主要也是借这个机会了解一下国内左派方方面面的情况。大家知道，从2012年年初，国内政治上发生变化以后，除了对国内政治有影响，对国内左派各方面也有很大的影响。比如说，不管是乌有之乡，还是属于非乌有之乡系列的各个左派都受到比较大的冲击。那么，从我这回回国的体会上来讲的话，国内的各个左派的不同的团体，分歧确实是存在的，有的还是很严重。但是另一方面呢，也在寻找新的发展途径、方式。就我们这个红色中国这个集体来说呢，我们现在在海外，红色中国网目前主要针对的是一般的左派进步群众，包括国内国外的。所以，我在网站上并不是特别突出马列毛的特色，它主要是针对一般的进步群众。

就国内来讲的话，我个人现在对左派发展的未来前途，还是比较乐观的，比较积极的。当然，2012年以后发生了一定的形势变化，对很多左派同志形成了冲击，就是包括现在上层的政治也不是很明朗，很多左派同志会有很多想法。但是如果看总的发展趋势的话，咱们看80年代以来，中国社会各方面阶级力量对比发生了变化，我们说，总的发展趋势有下面这样一些特点。

在上个世纪80年代到90年代，总的来说是资产阶级向无产阶级进攻，无产阶级被动防守，然后一直到被资产阶级打败的过程。那么从本世纪初以后，这个情况开始逐渐发生变化，开始进入到无产阶级积蓄力量，然后广义地进入无产阶级势力逐步壮大，逐步达到了一个和资产阶级力量相对均衡的这样一个状态。

上个世纪80年代，那个时候，大家都知道是无产阶级文化大革命失败以后，无产阶级丧失了政治领导权。在一般的工人群众中，也丧失了一般的政治觉悟的基础。那么当时呢，城市工人（全民所有制的城市工人）作为一种经济力量，还是比较有力量的。当时国有企业的工人，领导还是不能随便得罪的，包括走资派对他们也是不能随便得罪的。所以那个时候看起来工人在经济上是比较有力的。所以，在当时的形势下，中国的走资派没有贸然地像东欧的休克疗法一样，向中国的国营企业，向工人阶级正面进攻，而是采取了迂回包围的办法。怎么样迂回包围呢？就是首先突破社会主义的薄弱环节——农村。先把人民公社搞垮，把人民公社搞垮以后，农村的大量剩余劳动力就是一个问题。在这个基础上，先发展资本主义，发展乡镇企业，然后私有化，发展个体户，私营企业，然后外资，特区。先发展这些资本主义部分。

再一个呢，除了对工人阶级搞的一些经济拉拢以外，重点采取了拉拢小资产阶级的政策，当时来说主要就是知识分子这个群体，他先给知识分子戴一顶高帽，说知识分子也是工人阶级的一部分，科学技术是第一生产力。但是在这个过程中呢，当时这个小资产阶级和走资派利益并不完全一致，他们都是拥护资本主义复辟的，这个我们不需要讳言，比如80年代的知识分子90%都是赞成资本主义复辟的。但是在这个过程中，很多知识分子在这个复辟过程中觉得得到的利益没有官僚多，甚至有些知识分子还抱怨待遇没有很多工人好，实际就是在这个资本主义复辟过程中，小资产阶级和走资派分赃不均，然后就引起了两者之间一度的分歧和矛盾，这就集中表现在89年的那场运动上。但是，经过那个政治事件以后，除了少数民运分子流亡以外，总的来说自由派知识分子他对走资派就服了，就是不再挑战他的这个政治地位，而是拥护走资派共同搞资本主义复辟。

这样到了90年代以后，就形成了一个官僚资产阶级和小资产阶级共同走资本主义道路的政治联盟。然后到那个时候资本主义部门也发展壮大了，国营工业的比重也越来越少。然后到了92年以后，就不到50%了。所以，就形成一个对国有企业，对工人阶级包围的态势。而工人阶级在政治上，既没有政治上的领导和思想，又处于一个孤立无援的状态。那么在资产阶级的进攻下，很容易就被打垮了，就形成了90年代的私有化，工人的下岗大潮。这是80年代到90年代资产阶级的进攻过程。

但是，随着中国资本主义复辟的完成，很多方面的因素都在发生变化。过去有利于资产阶级的因素都在走向它的反面。比如说，国营的工人阶级，一开始的时候，比如说过去对毛主席的无产阶级文化大革命是不太理解的，包括在私有化初期的时候也是不大理解的。但是经过私有化过程以后，在这个反私有化的斗争过程中，又经过社会主义、资本主义正反两方面的教育，那么在这个过程中形成了一批工人阶级的积极分子。这些工人阶级积极分子不仅是善于领导工人阶级的实际斗争，而且有相当的政治觉悟，甚至他们的马列毛政治觉悟一点儿也不比左派知识分子差。比较有代表性的，比如说通钢的工人阶级代表。所以经过这个斗争以后，一个是老工人里面出现了一部分工人积极分子，不仅是单纯进行经济斗争，而且是积极向马列毛靠拢。

再有，这里面一个重大的变化，就是本来小资产阶级是资本主义复辟的坚定社会基础，但是到了本世纪初以后，因为资本主义的矛盾，两极分化的规律，不仅作用于工人阶级而且作用于小资产阶级，再加上大学生就业难等等问题，小资产阶级也开始尝到资本主义的苦果。小资产阶级开始分化，一部分开始无产阶级化。这个分化表现在意识形态里面，就是意识形态领域不再是自由主义知识分子一统天下。一开始的时候还是新左派，那时候还是在学校里，但是到了本世纪初以后，就形成了网络上的左派，社会左派就开始逐步壮大起来。

这个在资本主义成长过程中，从90年代就有大批的农民工，到了本世纪以后就叫“新工人”了。这个新工人和老工人不一样，主要来说，他是没有社会主义经验的。而且因为农民工剩余劳动力规模十分巨大，所以在很长一段时间里面，在和资本家的斗争过程中新工人一直处于不利地位，在很长一段时间里面也没有什么像样的斗争。但是，毕竟资本主义的发展规律是起作用的。经过资本主义的发展，这个农民工他要转化，从开始的时候他和农村还有千丝万缕的联系，到这种联系逐步薄弱。从第一代农民工到第二代农民工，他逐步地真实地变成无产阶级。那么在这个过程，他也开始组织起来，也开始斗争。所以，咱们看从07年08年以后，新工人的经济斗争就开始走向轨道。过去连这种经济斗争都没有。

我们在这种形势下来理解07年08年以后中国政治舞台的一些变化。在07年08年以前呢，中国的上层，我认为对走资本主义复辟道路是有一致意见的。不仅有一致意见，而且是要走依靠跨国资本的，新自由主义式的资本主义道路。但是，经过了08年到09年的世界资本主义经济危机以后，上层对于资本主义信心开始发生一定的动摇。再有呢，就是上层内部也开始部分分裂。因为上层中有一部分的政治合法性是和中国革命的历史发生联系的。这个在过去呢，不是很突出。因为他们里面很大一部分人所设想的，大概就是即使是发生类似于苏东变化的那种情况，他们只要摇身一变，把共产党招牌一扔，照样可以掌握财富和权力，不影响他这个统治的实质。但是，经过了这些年中国本身的阶级矛盾变化，还有一个世界资本主义经济危机以后，这个情况就不是那么简单了。因为，如果中国的社会矛盾真正激化了的话，对于上层来说，他不是一个简单的改旗易帜的问题，他不做一些调整，不抛出一些替罪羊，对人民群众是无法交代的。但是如果是真的到了那个地步的话，抛谁做替罪羊呢？

我们看中国现在上层这个情况，我认为中国资产阶级的主流依靠的是跨国资本，依靠的是出口制造业。这些利益集团是不在乎共产党的招牌的，所以，对于他们来讲，最理想的方案就是尽早的完成改旗易帜，然后把一切的历史责任完全推到共产党这个招牌上，必要的话把这个和共产党招牌有联系地部分推出去做替罪羊，然后他们自己在宪政民主的华丽外衣下，使他们窃夺的人民财产合法化。这就和上层的另外一个集团存在着潜在的和现实的严重利益冲突。

咱们就说红二代吧，这个和中国革命历史有联系的部分虽然也参与了资本主义的复辟过程，也通过占有国有资产积累了巨额的财富，但是，如果说完全扔掉共产党的这个招牌，完全割断和中国革命历史的一切联系，那么一旦发生重大的历史变故，就难免覆巢之下安有完卵。所以，恐怕在这样的背景下，发生了成都同志非常了解的重庆的唱红打黑，这里面既有薄当时个人的考虑，也是综合了中国各方的背景变化所影响的客观结果。

那么，说中国的阶级力量对比从过去资产阶级向无产阶级进攻，无产阶级不断打败仗，到现在经过本世纪初，各种阶级力量的调整，达到一种相对均衡的状态。就是在资产阶级方面，它原来是团结的，现在也变成分裂了，资产阶级和小资产阶级是一个同盟，现在小资产阶级也分裂了，其中相当的一部分左转了，而且左转的趋势越来越明显。而工人阶级呢，原来是分裂的，但是现在，一方面老工人开始觉悟了，新工人也开始进行经济斗争了，这就为工人阶级未来的团结准备了条件。

在这种情况下，中国未来的，近期的，中期的会怎样发展？我个人是这么看的：中国这个资本主义，目前来说在全世界还是表现最好的，但是它实际上已经是强弩之末了。因为中国资本主义过去的繁荣，它有这么几个条件。第一，当然是对广大廉价劳动力的剥削。第二，是对中国以及外国的自然资源的大量消耗，环境严重破坏。第三，就是对西方国家的出口。没有这个三个条件，就没有他的繁荣。但是现在，一方面世界资本主义的危机在加深，西方国家要不就还是在危机中，或者是美国好一点儿也是在停滞状况。所以，中国对西方的出口，势必是越来越缓慢。对本国的资源和环境的掠夺和破坏，现在也开始达到极限，所引起的恶性环境事件越来越严重。由环境事件所触发的社会动荡，也越来越严重。至于说对广大廉价劳动力的剥削，随着大多数工人特别是新工人斗争开始加强，也会变得越来越困难。所以我个人的看法呢，大概在未来的5-10年左右，中国的经济、政治、环境矛盾将会集中爆发，那么，在人民群众普遍起来的情况下，会给中国社会发生积极地变化创造必要的和有利的条件。我就开这么一个头。然后大家充分交换意见。

●葛令志：

李老师讲的逻辑上很清楚，我们这个社会怎样变到现在这个状况的？我原来没这样想过，我本人并不是一个人文方面的研究者，我是一个研究理工科的，我能够加入到这个里面来呢就是因为接触互联网比较早。因为我是搞计算机的，我们国内刚开始有互联网的时候，我就用调制解调器开始上网，搜索各种信息。也是一个自己自觉地能够感受到自己的地位的慢慢变化。

其实，你越改革，越变得奴隶的这种状态能够感觉到，哪怕就是在高校里面。我们学校并不是一个私人企业，国营的这些部门也在慢慢地模仿私人的资本主义体制，领导者拥有无限权力，不受监督，被领导者就变成奴隶了，是不是？能够感受到这样的一种变化，慢慢地内心里就产生了一种反抗，这是一种自己自觉的觉悟，对吧？

刚开始接触网络上的各种思想，像乌有之乡啊，在网络上都起很大的作用。包括李民骐老师很多网络文章、演讲我都看过。我感觉呢，社会主义从以前的那个状态转变到现在这个状态，和当时社会主义毕竟是一个前人没有走过的路有关。所以，毛主席在当时发动文化大革命，就是防止走苏联的那种状态。但是，实际上还是失败了，就是社会主义教育并没有深入人心。所以到后来，走资本主义道路才走得很顺畅。就是像李老师讲的八十、九十年代，实际上是一个很顺畅的走资过程。大家都欢欣鼓舞的，没有感觉到这个主人翁地位的丧失到底是意味着什么。

比如说“只有社会主义能够救中国”，大家就感觉到只是一句口号，没有什么切身的感觉。只有经过了这几十年的改革以后，了解了资本主义是什么东西了，像我已经年龄比较大了，也算是新中国的一代知识分子了，才能够切身的感觉了资本主义不仅是让中国走向穷途末路，而且是让人类也走向穷途末路了。能够切身感受到只有社会主义能够救中国，是上一个一百年中国社会探索的一个伟大的结论，我们现在能够感受到了。我们现在和1921年的中国共产党的心可能才慢慢地相通起来。

●赵磊：

刚才李老师对三十年的改革开放做了一个刻画。我是学经济学的，关于这三十年的改革有很多的描述，一般的描述都是在主流的框架里展开，都是在转轨经济学，新自由主义的框架里作描述。李老师的这个描述，对我的启发非常大。

这个刻画有一个红线，葛老师讲有一个基本逻辑在里面。这个红线，我觉得一下子就把三十年的变化的内在逻辑抓住了。因为转轨经济学描述的改革开放三十年就是市场化什么什么的，是资源优化配置云云。但是，李老师是用的马克思主义的矛盾分析、阶级分析。这个历史唯物主义的红线，把80年代、90年代、2000年代这样三个大的历史时段串在一起，当中还有若干历史节点。这些历史节点通过阶级分析来把握，我们就非常深刻地就把整个三十年我们走过来的路作了一个俯瞰。

这个刻画深刻在哪里？我们看历史，一定要站得高，因为站得高你才看得远。李老师讲八十年代起的改革开放，实际上也是一个从农村包围城市的过程，这个农村包围城市，实际上就是我们教科书经常讲的那个土地承包制。从生产关系的角度讲，资本主义的复辟过程，为什么要从薄弱的环节展开？因为中国的工业，在毛泽东时代，我们的工业当中社会主义的因素确实是占统治地位的。而农村可能小农经济的因素要多得多。在这种情况下，农村的确是一个薄弱环节，然后通过这个展开完成对城市社会主义的包围。

历史发展到90年代以后，从上层建筑来看，资产阶级和官僚资产阶级的矛盾有一个凸显，这个把握我觉得是很有见地的。他们从一致到矛盾，这是存在决定意识的问题。2000年以后，资产阶级的进攻力量从强大到逐渐地被阻击，其中的否定因素开始出现，否定因素在改革开放的内部逐渐地强大起来，这就是李老师讲的客观规律使然。改革开放的展开过程，否定资本主义的因素也在发展起来，这不以人的主观意志为转移。农民工从单纯的自在阶级——没有很明显的阶级意识，到逐渐地起来反抗斗争——经济斗争，开始向自为阶级发展，我们所看到的确实是这个过程。

但是，这个过程如果我们用不同的理论来把握，它就真不一样。我的学生接触主流经济学的东西很多，他们基本上就是主流经济学养大的，让他们刻画这三十年，他们做作业都是用转轨经济学来思考，用那些东西来描述。今天，听李老师讲这个，我觉得这样一个刻画才真的是有水平的把握，这样一个刻画才能把握中国的未来发展趋势，中国怎么走，才会看得很清楚，才会有一个符合马克思主义逻辑的延伸。

●朱明熙：

这三十年怎么过来的，实际上从我们自己切身体会，我们开始应该说对改革开放都是举双手赞成的，那么最后是什么改变的呢？是实践最后教育了我。因为改革开放它最开始是打着解放生产力，前二十七年特别是文革最后确实是把经济搞得比较糟糕，老百姓生活比较困难，刚才李老师也讲了，在农村是联产承包责任制，在城市是先搞承包制，先给工人加工资，给全民加工资，然后搞奖金制，搞经理厂长负责制，这样一步一步温水煮青蛙。

大家觉悟，实际上就是在90年代下半期，尤其从国企改革几千万人下岗，再加上几大改革，什么医疗改革，住房改革，教育改革。不光是工人阶级，农村的改革，到80年代中期的时候危害就出来了。当时就出现卖粮难啊，增收难啊，这些问题就出来了。城市里面工人阶级被打入十八层地狱是国企改革，六千万人下岗。你按家庭来说，我们算三口之家，就是一亿八，当时城市人口才三亿多。这些改革把前期给老百姓的甜头全部收回来了，而且变本加厉。这个时候大家才开始觉悟了。

这样搞出来的结果叫什么改革呢？然后我们才开始反思，你不是叫社会主义吗？你社会主义搞出一个比资本主义更大的贫富差距，还有什么资格，还有什么脸面讲你是社会主义？阶级对立，经济形势、社会形势的恶化，这个时候我们开始重新思考。那个时候赵老师给我讲可以看看乌有之乡啊，逐渐逐渐就发生转变。实际上包括周军也是这样，高戈里他们也是这样的。我估计我们在座的大部分也是这样的。除了少数以外。

我看了网上有篇文章，叫作“三十年改革最大收获是什么呢”，最大收获是体会了文革的正确。以前都是理论上讲，社会主义怎么怎么的好，那么社会主义到底是个什么呢，社会主义带给大家的最后是什么呢？非要经过一个反复，非要经过一个折腾。就如资本主义革命一样，它也是从1640年开始几经折腾，像法国就是最厉害的，共和体制稳定下来是从戴高乐才开始的。它也是经过了很多的反复。

现在我们思考的就是，力量对比我同意你的看法，对改革三十年的这样一个改革方向产生怀疑的人是越来越多了，大家都在思索我们今后究竟应该怎么办？你比如说我们左派，今后究竟应该怎么发展？现在左派还是一盘散沙，我听他们讲北京大概就分成几大派。三十年的改革包括六十年的实践，包括苏联九十多年的实践，这提出了一个根本问题没有得到解决，无论从理论上还是实践上，到底什么是社会主义？

苏联开始就是一党制，要变是非常容易的，尤其是没有相应的制约的话，毛主席老人家当时搞文革就是要反对这个东西。老人家当时读苏联的政治经济学他就讲，什么是工人阶级的最大权利，不是你的工作权，生活权，而是你的管理权，管理单位，管理社会，管理上层建筑，但这个没有落到实处。从我们改革开放三十年可以看得出来，只要上层一变下层就变。问题就回到一个基本问题，到底什么是社会主义？怎么搞社会主义？我想听听李老师的看法。

●胡德全：

李老师我是听过你的讲座的，当时我们很多老同志一起，你的讲座前大概十多天前听过韩德强的讲座，下来过后，我们老同志在一堆议，觉得李民骐这个年轻人的观点，按马克思理论要求的话还要纯正些。老同志就得了这么一个印象，你刚才那个讲话巩固了我们当时老同志们的一些意见。你完全是用马克思主义的辩证唯物主义和历史唯物主义把这几十年的变化，分析得非常清晰，这点儿我很你佩服。

我也给你提个问：如果五年之内中国爆发危机，中国命运将相当可危啊！对你老工人新工人的分法我是同意的，但是真正的老工人现在大多数都已经年龄很大了，有心也没得什么活动能力了。就只剩下发怨气骂娘。新工人，我觉得觉悟还没有到无产阶级的地步，而新工人的斗争都还集中在经济斗争上，对于更深的还没看到。更糟糕的是我们左派群体，社会左派，网络左派，分歧居然就那么大，自身抵耗的那个力量就很多。不像右派，右派是高度一致的。像老工人虽然觉悟了，但是时间已经去了，社会上舞台该年轻的来表演了。

习近平提走共同富裕道路，很好！但目前看阻力很大，怎么办？

●李民骐：

且不说政治局的人支持不支持，就算是政治局多数支持他，你那个东西到了省里，部里能不能贯彻下去？再往下到地市一级，县一级，乡一级，在现在整个政治结构都变质的情况下，当然咱们分析这些问题啊，不是分析个人。咱们成都的同志对当初重庆事情了解还多一些。对于个人，不管是薄也好，还是习也好，你不能去主观臆断，这个主要还是要分析个人背后所代表的社会力量，代表什么样的阶级，然后这个阶级的利益是怎么样的。我就接着刚才朱老师还有胡老提出的问题再说一点想法。

现在这个情况下怎么来理解社会主义？我不敢说能够回答这个问题，但是就我的理解，在每一个时代，当时的历史阶段，当时各革命运动，面临不同的历史任务。 20世纪有20世纪的任务，咱们现在这个时代也有咱们现在的任务。就20世纪的社会主义来说，不管是前苏联还是中国，它当时面临的问题是，就中国来说很清楚，鸦片战争以后，变成了世界资本主义体系的外围，而且是每况愈下，想要维持一个正常的民族国家也不行。沙皇俄国虽然起点高一些，但是到了沙皇俄国的末期，到了第一次世界大战的时候，它也面临旧的沙皇俄国分崩离析这个局面。所以，都是在资本主义体系扩张的过程中，处于资本主义体系的外围。但是，旧的统治阶级都无力解决在资本主义体系里面怎么样建立发展一个民族国家的问题。然后，西化派在不改变社会结构的情况下，靠新的精英阶层照样不能解决问题，不管是靠民族资产阶级还是靠西化知识分子，都不能解决问题。最后就只能靠把底层完全发动起来，然后把旧的统治结构完全打乱，才能解决基本的民族国家建设任务。记得以前好像是祝东力写过这个观点。所以，从这个角度来讲，进行社会改造，以完成建设民族国家任务，奠定资本主义体系内的工业化基础，20世纪的社会主义革命基本就是完成这个任务。

为了完成这个历史使命，当然也付出了很大的历史代价。这个历史代价，一方面是靠了底层群众发动起来打倒旧的统治阶级，然后在这个过程中，有过很多的历史承诺，有这个物质利益方面的，包括咱们说的“铁饭碗”，实际上就是革命国家和劳动人民形成了社会契约，也有更远大的理想，就是经过社会主义走到共产主义。那么毛主席实际上最后认识到，如果不在无产阶级专政下继续进行革命，你那个眼前的利益最后也保持不住。从历史的实践来讲，最后是完成了工业化、民族国家的历史使命，但是在这个历史过程中，也形成了新的剥削阶级，开始是走资派，最后是官僚资产阶级，背弃了对劳动人民的历史承诺。

我想，咱们现在这个情况和20世纪的社会主义有很大的区别，20世纪的时候，世界资本主义体系虽然在上半期经历了重大危机，但是它还是有调整的空间的，还是有改良的空间的，但是到了现在这个时候，经过几百年的资本积累以后，各方面的矛盾，包括他的经济危机，包括它的环境危机，包括其他方面的危机，现在已经达到了这样一个阶段，在本世纪里面，资本主义它已经很难解决它的内在矛盾，也就是说，它面临着根本不可克服的危机。所以，未来的社会主义不再是世界资本主义体系范围内怎么样来解决现代化，工业化，经济增长的问题，而是怎么收拾资本主义留下的环境方面的烂摊子，怎么为人类走出一条新路。

那么说到咱们左派的现状，朱老师也提到咱们现在左派是一盘散沙，胡老也说对咱们这个左派现在很着急，没有右派那么团结。实际上就我了解的情况，这个右派也不像胡老想象的那么团结，他们内部也是有很多矛盾的。像我自己也是经历过89的，我这个粗浅的感觉，咱们这个左派总的情况比那个89之前的右派，民运分子发达得多，力量要大得多。咱们这个左派现在这种分裂的情况，如果看一下咱们这个社会来源和构成，应该还是可以理解的。咱们左派构成里面有相当大一部分属于社会上的小资产阶级，这里面既有左派知识分子，也有青年学生，也有一些青年的社会左派，还有一部分是文化大革命留下的造反派，后来又加入到左派的斗争中，这是一种情况。然后也有体制内的，体制内的老同志，过去是体制内的，再有一些是在反私有化的斗争中出现的老工人的积极分子。这里面除了老工人积极分子有明确的阶级基础以外，另外的几类他们都有特定集团的社会局限性。所以在这种情况下，左派里面有分裂，应该是不可避免的，而且相当一个时期还是要存在的。

刚才赵老师把我的发言总结得很好，就是改革开放三十几年，一开始是资产阶级不断占上风取得胜利打败无产阶级，但是这种胜利又为它将来的灭亡造就出新的条件。这么一个过程，中国社会矛盾发展到现在这个地步，虽然说中国资本主义经济表面上看起来还很繁荣，但是已经是强弩之末了，是属于总危机的前夜，不见得说就是那么快，比如说不见得是3、4年的时间，我说5-10年是留有一定余地，但是总的来讲他是总危机爆发的前夜。然后另一方面可能形成一种情况，就是有可能形成工人阶级内部的团结，包括老工人和新工人的团结，而且以工人阶级为核心，团结小资产阶级的大多数，然后再造成资产阶级分裂，从而形成一个绝大多数人民群众，以工人阶级为核心团结起来，造成未来中国社会往进步方面变化这么一种可能性。

那么这里面有一个胡老说的老工人阶级岁数都大了的问题，但是朱老师算账，光是80年代下岗工人家属就一亿八千万，咱们这个老工人虽然岁数大了，但是其中很多老工人的后代是可以受到老工人的影响的。这个过去不是很明显，但是我们在最近一个时期发现，这些过去属于城市工人的后代现在又是新工人的这个觉悟比这个农民工要更高，这里面在产生一些新的积极分子。就一般的新工人和农民工来讲的话，主要是经济斗争，但是有一个主要的问题，当将来这个新工人的经济斗争越来越开展起来的时候，谁能满足这些新工人的经济利益、社会诉求？中国资本主义的特点它是靠廉价劳动力剥削，几十年如一日一直这样，从将来来讲也没有任何迹象表明，中国资本主义能够像西方资本主义那样，靠对世界其他地方的剥削的超额利润来缓和社会矛盾，它做不到这一点，所以它无法缓和矛盾，也就摆脱不了廉价劳动力的模式。那么即使看起来新工人仅仅是争取经济利益的斗争，他最后也要和资本主义发生不可调和的矛盾。这是另一个方面。

再有的话呢就是，比如说从上层的情况来看，咱们刚才说的两个部分的矛盾，应该是真实的矛盾，这个矛盾如果咱们不做主观臆测的话，客观上都属于资产阶级内部的矛盾。差别在于，其中有一部分和中国革命的历史是发生紧密联系的，这种联系在目前来讲，无论是过去对于薄来说，还是现在对于现在的红二代来说，都不足以使他们主动从意愿上还是从力量上来造成左转，或者主动来造成向社会主义方向的根本变化。但是，如果是在未来整个社会矛盾都激化的时候，无产阶级真正起来的时候，社会力量发生重大变化的时候，那么上层里面相当一部分，就是像习，薄这样的，会倾向人民的立场，我认为是可能的。如果这种情况发生的话，会比较对人民有利。

●柳成湘：

最初我上网，看韩老师的文章，觉得还是有良心的知识分子。我感到很奇怪，根据我以前的观点，认为知识分子大都偏右。通过上乌有然后提高认识了。通过乌有之乡，我认识了赵老师，朱老师，对我认识马克思主义、毛泽东思想有了很大的帮助。以前我听胡老介绍，说有个叫李民骐的老师，很年轻，但是马克思主义的思想掌握得很透彻。

●易淼：

刚才听了李老师的发言，感触很深，特别是您把中国改革的历史，用阶级分析法来认识，我感觉有点儿像当年马克思在《路易波拿巴的雾月十八日》里分析法国大革命那个感觉。马克思当时也对法国大革命做了一个预期，而且就还成功了。我感觉，您在用马克思主义分析这个过程中有这么几个观点可以进一步讨论。

第一个，就是您说的小资产阶级应该包括大学生，但是我作为一个博士生，在和同龄人的接触上，我感觉大学生偏左的非常少，可能相对于工人，相对于农民工，要少得很多很多。当然，其中很大的原因可能就是现在教育的灌输。在大学生这个层面，我还不是很乐观。

第二个问题，前段时间有老师做了一个调查，就是知识分子和左翼工人群众的互动。我有一个疑问，就是左翼以后怎样发展？现在这个左翼当中，特别是工人阶级，对左翼知识分子，他有一个要求，就是左翼知识分子更突出一些，就是把知识分子的表达更突出一些，表达的声音更强烈一些。但是我个人觉得，按照马克思主义的理解，首先应该有一个政治基础，或者工会性质的工人群体，然后在这个基础上面才会把知识分子吸纳过来。这样才可能达到一个更好的一个良性循环。但是在中国，恰恰是官方把组织性的资源已经独占了，也就是我们说的官方的工会现在只是摆设。您对这个问题是怎么看？

第三个问题，就是单纯的中国经济问题，就是您说的中国经济现在有一个明显的下滑趋势，当前给我一个感觉很强的就是就业问题。而这个就业的问题不只是说实体经济，对农民工，对工人，也对我们当前的大学生，影响是比较深的。特别是今年，据我所知，很多大学生的就业率到现在为止，可能都不到50%，比较低。当年华尔街运动的一个重要原因，就是欧美那些年轻人的就业比较低所导致的。所以也想请教一下李老师谈一下这个问题。

●李民骐：

你说在大学生里面，进步思想的人比较少，这个应该是一个实际情况。但是呢，这个问题是这样的。我读书的时候是80年代过来的，所以我爱和那个时候做比较，你现在的这个情况，是所有的大学都被资产阶级占领了，都被右派占领了。但是这种情况下，左派学生不仅有，而且还在不断增长。我们那个时候呢，80年代绝大多数大学应该还是至少是官方马克思主义的，现在这个情况和那个时候是不同的。而任何一个社会，不管是资本主义社会还是社会主义，在社会的正常的时期，不是在革命形势下，大多数人都是所谓不关心政治的。但是，不见得他真的就绝对不关心政治。生活所迫，有压力，要就业要找饭吃，顾不上。但是，在现在的学生里面，政治上积极的，政治上有理想的，这一部分人里面，从北京高校的情况来讲，左派至少不少于右派，甚至可能还占上风。

然后，易淼你刚才说工人方面的问题，这个我个人严格来说经验不多，这方面只有随便说说。咱们中国工人运动有他自己的特点，不要照搬其他国家的东西。比如说看其他资本主义国家工人先搞工会，然后如何形成工人政党，然后再进行改良。在20世纪的时候，对于一些资本主义国家的这种经验曾经适用，对于中国今天这个情况未必适用。为什么未必适用呢？因为第一个，中国在世界资本主义体系里面他是半外围的国家，这个半外围的国家有什么特点呢？咱们在世界资本主义体系里面的分工是专门从事出口制造业，所以他既不是像西方国家那样掌握高技术，也不是像拉美、俄罗斯、中东那样有大量的自然资源（&

●李民骐：

你说在大学生里面，进步思想的人比较少，这个应该是一个实际情况。但是呢，这个问题是这样的。我读书的时候是80年代过来的，所以我爱和那个时候做比较，你现在的这个情况，是所有的大学都被资产阶级占领了，都被右派占领了。但是这种情况下，左派学生不仅有，而且还在不断增长。我们那个时候呢，80年代绝大多数大学应该还是至少是官方马克思主义的，现在这个情况和那个时候是不同的。而任何一个社会，不管是资本主义社会还会是社会主义，在社会的正常的时期，不是在革命形势下，大多数人都是所谓不关心政治的。但是，不见得他真的就绝对不关心政治。生活所迫，有压力，要就业要找饭吃，顾不上。但是，在现在的学生里面，政治上积极的，政治上有理想的，这一部分人里面，从北京高校的情况来讲，左派至少不少于右派，甚至可能还占上风。

然后，易淼你刚才说工人方面的问题，这个我个人严格来说经验不多，这方面只有随便说说。咱们中国工人运动有他自己的特点，不要照搬其他国家的东西。比如说看其他资本主义国家工人先搞工会，然后如何形成工人政党，然后再进行改良。在20世纪的时候，对于一些资本主义国家的这种经验曾经适用，对于中国今天这个情况未必适用。为什么未必适用呢？因为第一个，中国在世界资本主义体系里面他是半外围的国家，这个半外围的国家有什么特点呢？咱们在世界资本主义体系里面的分工是专门从事出口制造业，所以他既不是像西方国家那样掌握高技术，也不是像拉美、俄罗斯、中东那样有大量的自然资源，所以主要就要靠剥削廉价劳动力来维持。而这个廉价劳动力主要靠来自农村剩余劳动力，这是一个特点。

再一个特点呢，中国不是一个普通的资本主义国家，它是经历过社会主义革命而复辟的，所以就造成了有一部分工人阶级就是老工人以及老工人的后代，因为有这个社会主义历史经验，他在政治上是比较先进的，先进程度可能还要超过一些小资左派。所以这部分工人在反私有化的过程中，政治上成熟起来，然后又加入左派队伍。

你说经过左派知识分子去灌输，然后转变过来的，好像还没有。从新工人来讲的话，他现在很多斗争往往是自发的，随机的，没有比较固定的形式。原因呢，我认为不单纯是由于中国没有形式民主。要从过去来说的话，因为有大量农村剩余劳动力，所以工人的流动性是非常大的，甚至于现在在沿海地区工人流动性也是非常大的。那么在这种情况下，很难形成比较稳定的工人群体。包括爆发冲突的地方，工人之间相互认同感也是比较低的。他不像过去的国企工人相互之间有这种兄弟姐妹同生死的亲近感，工人和工人之间是比较隔膜的，这是一个特点。再加上流动性非常大，所以形成一个稳定的工人群体不容易。他因为不像老工人有那样的历史经验，临时产生出来的不一定在工人中有威信，就是说工人不见得去信任他。比如说你代表工人去跟资本家谈判，但是工人群众不一定信任你。

●赵永健：

我非常赞同李老师对改革开放内在逻辑的梳理，我的问题是，如果将中国改革开放放在世界范围内来看的话，中国的改革开放或者说中国的“GDP”经济发展，您觉得是为全世界共产主义运动准备充分的条件呢，还是进一步巩固了资本主义这个体系？

●李民骐：

咱们成都的同志都喜欢思考比较全面的问题。我个人的看法是这样的，世界资本主义在二十世纪的时候经历过几次重大的政治动荡，一个是一次世界大战、俄国革命、二次世界大战、中国革命等等；再有的话就是上个世纪六七十年代毛主席领导的无产阶级文化大革命，然后受文化大革命影响的欧美的学生运动、工人运动，还有其他很多国家都进行过社会主义过渡的尝试，当然这一波浪潮后来被世界资产阶级给打下去了。

打下去以后，当时来讲对于欧美的资产阶级来说它还是面临很大的困难，因为一方面这个社会主义阵营还在，还有第三世界的民族运动当时也还很兴盛，然后就他们国内来讲的话，二次世界大战以后，他当时和工人阶级形成的社会契约，资产阶级也做了很多的让步，有福利国家这些东西。这个让步到六七十年代来讲对他来说又有很大的麻烦，类似于咱们国家资本家认为工人铁饭碗是很大的麻烦一样，他也面临着工人斗争能力很强，工资不断增长，劳动生产率还增长得不快，利润率不断下降。这个时候他迫切需要在世界上找到大块新的廉价劳动力的地区，然后把资本转移到那个地方，以此来提高全世界的利润率。

那么中国这个资本主义复辟正好赶上了这么一个时候。这么一个转移以后，他为世界资本主义供给了大量的廉价劳动力，在世界上也就削弱了整个世界工人阶级和资本家斗争的力量，造成了利润率恢复和上升。所以在这个意义上来讲，中国过去这几十年的资本主义复辟，对上一次世界革命浪潮的失败以及巩固世界资本主义体系是起了关键作用的。

●朱明熙：

反过来，就是说马克思那个预测也就越来越近了，就是全球的，连在一起的，中国和世界都在发生联系，很可能就连在一起。

●赵磊：

我记不得这句话是谁说的：社会主义的失败，是因为现在社会主义还不发展；而资本主义的灭亡，则是因为资本主义太发展。

●李民骐：

因为中国现在在世界资本主义体系这么一个关键的地位，如果将来中国工人阶级起来，中国工人阶级能够首先促成这个革命形势变化的话，那么有可能因为打碎了世界资本主义体系这个关键的环节，造成整个世界的变化。

●赵永健：

第二个问题就是当前这个世界经济局势，您觉得西方发达资本主义国家转嫁经济危机给中国的可能性大不大？就是按照目前这个情况看，好像中国的GDP增长还乐观一点，那有没有可能在接下来的时间里发生一个大的变化，也就是说中国从目前看上去，经济情况最好可能变成经济形势最差，有没有这个可能性？

●李民骐：

我看咱们国内左派讨论经济的时候经常谈到转嫁经济危机。我个人的看法，目前不太存在这样的可能性。就是从九十年代后期一直到本世纪初，当时美国的经济在世界是起关键的作用。因为新自由主义体制下，全世界都面临一个有效需求不足的局面，好几个国家都要靠出口导向增长经济，中国，德国，日本，都是这样。你不能光出口不进口。美国承担从全世界进口，但是从国内来讲的话，他就要靠消费增长，但是他的工人工资又不增长，还下降，这就是只能靠居民债务，但是这种东西已经维持不了。在现在这种情况，欧洲和日本基本上都是长期危机，美国虽然不算危机呢也是低迷。现在就靠中国的投资还能引导中国经济和其他地方经济发展。其他新兴经济体如果不对中国出口能源和原材料的话，也维持不了。所以在这种情况下，都处于一个自身难保的情况。因此，既不存在现实的手段，也不存在有什么明确的意愿，说要向中国转嫁危机。

●赵永健：

我插一句，资本主义发展到今天的话，它的最高形式，按照列宁说的是帝国主义阶段，现在我看到很多人的观点说，已经到了金融垄断这个阶段了，按照美国现在这个华尔街的金融垄断的话，有没有可能通过金融手段转嫁危机？

●李民骐：

我个人的看法，国内某些观点夸大了美帝国主义的力量，严重夸大了。

●朱明熙：

美国有一个美元霸权。

●李民骐：

靠美元做一种国际货币吧，但是也就是如此而已，我个人的看法。就是说中国还有一点儿主动增加总需求的能力，但是这个能力也已经不是很可靠了。如果说中国再不能维持的话，这就是整个资本主义体系经济危机的问题，谁都跑不了，不存在说把中国搞垮了，然后美国就怎么能特别好。

●朱明熙：

当时经济危机刚来的时候，包括西方很多人，很多的专家学者都谈到，这场危机出现得很漫长，至少是在十年，可能才会慢慢地走过来，那也可能走不过来。走不过来，现在是你中有我，我中有你，现在是靠中国拉动，但是现在中国也是强弩之末了，而且整个社会矛盾，包括经济矛盾，产能过剩。西方也救不了你，国内贫富差距不缩小，经济发展方式不转变，这个矛盾也将越演越烈。你看现在欧盟也是不行了，如果说美国也不行了，那不是一片萧条？那就是一个大危机，更大的危机。可能比三十年代的大危机还厉害。

●李民骐：

美国现在有一个短期内可以缓和危机的因素，他那个页岩气、页岩油增长比较快。但是按照我了解的情况，他这个页岩气、页岩油维持不了多久，因为那个东西短期内产量比较高，井打出来以后，一开始产量很高，但是下降的速度非常快，比如说三年的时间他那个产量就会下降个80%。天然气这个高速阶段已经过了，今年估计就会开始下降。页岩油，我看到的材料是大概能够维持到一七年一八年左右。以后也会开始比较快的下降。所以开始下降的时候，可能会成为美国经济的一个转折点。

美国情况就是这样的，美国的阶级矛盾、种族矛盾、性别矛盾……错综复杂，所以，他不太容易形成一个统一的阶级运动，再加上他那个资产阶级的宪法体制，对任何进步力量的限制，比欧洲要反动得多。他是经典的所谓三权分立的制度，你的任何一个新的进步力量，你很难说在短期内，在各州都取得优势，你也很难说同时突破他好几个限制。比如说竞选了总统，还有国会众议院、参议院，这个选举的方法还不一样，即使是你都占上了，最后还有一个最高法院。所以，美国的政治体制非常保守。虽然说他矛盾很尖锐，他会缓慢地烂下去，虽然说方向是一样的，但是他比较缓慢。但是另一方面呢，他也找不到新生的出路。美国就是这么一个特点。

●赵磊：

从生产力的局限来看，资本主义的内伤现在是越来越明显了，包括农业问题、环境问题。从生产关系来看，占领华尔街、次贷危机就是资本主义生产关系癌细胞扩展的表征。占领华尔街后来是强制清场的，美国是市场经济的老大，现在出现这样的问题，还不得不用暴力手段来维稳，你让普世价值情何以堪？中国经济现在开始出现了类似的情况，实际上就是在重复资本主义内在危机的过程。这还只是开始，当然，他不会一下子就爆发剧烈的危机，但危机总是其来有自的，山洪暴发时，大家就什么都明白了。

我看到好多人写文章，包括有些左派学者，把中国当下“钱荒”的逻辑都搞颠倒了。他们看到钱不往实体经济投，而是一个劲地投向虚拟经济，很是着急，于是号召资本把钱投到实体经济里去——我觉得这很搞笑：这个不是你让资本投哪儿它就投哪儿的问题，而是资本有没有利可图。把因果关系颠倒了，只能隔靴搔痒，自说自话。

●李民骐：

现在国务院的经济智囊班子满脑子浆糊，你无论是从马克思主义的角度来讲，还是从资产阶级经济学的角度来讲，我现在看不出来他的经济政策要达到什么目的。

●赵磊：

的确如此。这次“钱荒”，隔夜拆借利率一下子变那么快，地下钱庄非常活跃，高利贷的利息一般都是百分之几十。很多企业的利润只有百分之几，还要借高利贷，这不是找死吗？他硬着头皮去借高利贷是要撑下去，要不立马完蛋。换句话说拆东墙补西墙，这是经济出现严重问题的征兆，但是没办法，这是资本的宿命。

●巫峡：

我有一个同事前天告诉我，他买的理财产品利息7%。有些实业现在的利润大概就是7%-8%的样子，现在的费用很高，比如三个商场，大概年销售在3亿左右，雇了一百多个人。

●葛林志:

我记得改革开放前我们国家经济有这么几个口号：一个就是毛主席说的发展经济保障供给，还有就是抓革命促生产，还有就是统筹兼顾。这些都是社会主义的特征。刚才朱老师在讲什么是社会主义？我在想这个问题。市场经济完全是以GDP作为衡量指标，看你产值多少。我觉得很多东西在市场里面是无解的。发展经济的本来目的，的确就是保障供给，现在呢，它不是保障供给，它是为了资本积累。为了资本积累，能源啊，资源啊，加速消耗，这本身就属于自杀式经济，往火葬场跑的这么一种状态。

改革开放以前，社会主义保障供给，好像没有资本主义市场经济活跃，因为资本主义它要创造利润，要比别人的利润更高，那么它就不断地想方设法地革新，来勾起人们的购买欲望，甚至创造你的欲望，包括像什么爱马仕啊，LV啊这些东西。人为什么要花几十万买这么一个包，已经可以买一群牛了，说明市场经济就是一种合法的诈骗经济。广告本身就是诈骗。一旦大资本介入了，市场就是一个不公平的市场，就是一个被资本操纵的一个市场。

国企改制市场化，这个市场化是抢劫，因为这个市场化就是一个幌子，就是一个假的市场化。市场化首先就有一个定价的过程，有一个讨价还价，有一个议价的过程。它这个评估，这个议价，都是一种表演，都是表演给老百姓看的。一个国企到底该值多少钱，没有人说得清楚，就像一把青菜一样，一把青菜值多少钱，根据市场把它议价，议到一个公平的水准上。但是一个大企业来讲，这个购买对象，是很有限的几个人，所以呢，这是一个抢劫的过程。

对这个改制过程，我说是经改抢劫，政改洗钱。整个经改的过程就是一个抢劫的过程，无论是医改，房改，教改，养老改革，基本上就是一个抢劫过程。就是把大家的钱，抢到少数人手里。政改呢，就是要和这个抢劫过程相适应的，你抢劫了以后怎么安心啊，政改以后就安心了。

●赵磊：

在市场经济这个框架内，没法解决内生性的系统性的危机问题。一个社会的保障程度越高，人们的安全程度越高，社会就越和谐。市场经济的本性和这个是冲突的，做不到，只有计划经济有希望。其实，计划是文明的标志，只有低级动物才不知道计划，靠本能驱使。

上个世纪30年代，兰格和哈耶克关于计划与市场的争论，兰格最大的软肋，就是怎么计算供求。因为当时的计算手段没办法计算瞬息万变的需求，所以，哈耶克的自由主义成了“宇宙真理”。但是，80后都知道，计算机技术已经实现了个别企业的“先销售，后生产”，结果是“零库存”。现在有个云计算，据说它实际上就是一个中央控制器，N个电脑联在一起，信息中心控制联网，瞬间就可以计算出n个数据的变化。现在的淘宝网什么的，实际上就是“先销售，后生产”嘛。市场经济的特征是分散决策，“先生产，后销售”；计划经济的特征是集中决策，“先销售，后生产”。情况正在发生变化，我觉得非常有意思。

前一段时间，成都一个电视台，请了美国硅谷的博士来做一个节目，这节目是干什么呢？就是讨论“货币会不会消亡”。当然，他这个货币现在还仅仅指的是纸币。这个博士作为正方，断言货币会消亡，而且时间都定在三年五年内。另外财大金融学院的一个教授作为反方，认为货币不会消亡得这么快，节目就折腾这个事。下面坐了一大堆80后、90后的观众，最后，按赞成器，90%的80后认为三年五年就会消亡。这个讨论非常有意义。我就想起，大概2005年我给研究生上课，给他们讲马克思关于货币的理论。马克思预言货币要消亡，不仅货币要消亡，货币关系和商品关系都要消亡。那些学生听了简直就像听到神话故事，根本无法理解。就像20世纪初爱因斯坦的相对论刚出来的时候，人们根本无法理解：时空成了面团，时间居然可以压缩扯长，空间居然可以弯曲折叠，这不是天方夜谭吗？当时没有人能懂相对论，后来呢？马克思的货币理论也是这样，现在的80后，包括我儿子，现在已经能够接受货币趋于消亡的理论了。存在决定意识。

刚才朱老师问什么是社会主义，经典马克思主义理论认为有三点：公有制，计划经济，按劳分配。但是，李教授讲得对，在新的历史条件下，实践在发展，对它的内涵，对它的理解，会有一些时代发展的新的东西。不过，我现在仍然认为，鉴定社会主义的这三条原则并没有改变。

●李民骐：

我先就赵老师说的补充一点。我个人也是同意这个社会主义是公有制，计划经济。至于分配，实际上社会主义也有按需分配，但是按需分配、按劳分配各占什么比例，这个可以在具体环境里面来说。主要是公有制和计划经济，而且我认为人类将来的前途肯定是计划经济，而不是市场经济。大规模市场经济实际上就是资本主义。

但是关于解决信息问题，我倒不是对计算机社会主义像赵老师看得那么重，因为我认为实际上还有许多信息问题，比如说资产阶级学者他给我说，有很多的具体信息你是无法把它量化的，无法把它变成具体的数量符号。再有的话，他说因为人是自私的，那么因此上级和下级之间，下级会故意隐瞒一些信息。虽然说社会主义和共产主义有差别，即使是未来的社会主义社会，你也很难说这个能全部解决。

市场失败，严肃的市场经济学家都不会否认的。这个市场失败到底是一个什么样的含义？就是按照一般的市场经济学，说市场失败是比较局部的，并且是不太严重的，所以你大不了来一些政府干预，就能够解决。但是，如果你那个市场失败是普遍的，系统性的，而且价格扭曲是很严重的，市场经济的问题不仅是市场本身不能纠正，通过政府干预也纠正不了，那么这个问题就严重了，因为它那个看不见手的逻辑，都说虽然人是自私的，但是市场信号引导社会最优的方向。如果你那个市场信号不仅不引导到社会最优方向，还往社会最恶劣的方向引导，那你整个社会不但不是最优的，而且还是最恶劣的。

往小的说，中国之所以这么多资本家搞假冒伪劣、地沟油什么的，食品安全问题这么严重，都是市场信号引导的结果。往大了说，资本主义之所以发生经济危机，而且得不到解决，用他们的术语来说，资本市场存在着普遍的严重的失败。而且你自己校正不了。他们说通过政府监管，政府干预，我后来想想也不对，为什么呢？你政府要干预，你不是还得知道正确的价格吗？如果你政府真的知道所有的正确的价格，你干嘛不干脆搞计划经济呢？

所以说，计划经济市场经济都有这个问题，但是至少有几个方面计划经济比你强。第一，可以充分就业。第二，可以有公费医疗，公费教育，我可以满足人民群众的基本需要。这个是资本主义从来没有做到的。资本主义发展几百年以后，现在全球生态系统已经在崩溃的边缘，世界环境危机这是资本主义绝对解决不了的。不仅解决不了，而且它还要威胁人类文明生存。这就涉及到人类文明生存的问题。哪个制度能够保证人类文明生存，那你就绝对优于另外一种制度。所以，计划经济是有绝对优越性的。

●赵磊：

如果资源是有限的，如果能源是有限的，那么逻辑的结论必然是：你只有靠计划经济解决问题。很简单一个逻辑，靠市场只会把人类引向崩溃。

●巫峡：

我几年前都要买唱片，后来我发现一个公司，不是卖唱片了，它直接卖一个音乐文件，网上点击就OK了。商店都不用了，就是说中间这一层已经没有了，它只有生产商和消费者，直接网上订购就可以了。所以说，现在的计划和生产一下就搞定了。这个东西太神奇了，对我的触动非常大。

●赵磊：

我上本科的时候，老师给我们讲，市场经济为啥比计划经济有效率呢? 就是计划经济修个厕所都要打报告，等到国务院批下来都已经是两年以后了，你这不是憋死人吗。他还说，我衣服上的一个扣子要是掉了，这个需求计划怎么给我计算呢？现在实际上能够做到计算很个性化的需求了，而且瞬间完成。把这个很个性化的需求发到网上，然后网上下订单生产。一个中央控制器，其实就是一个计委，就ok了。

●李民骐：

当然，资产阶级经济学解释这种问题，这些都是在市场环境下才有的，你如果没有自私自利的动机，这些美妙的事情都出不来。但是你有了自私自利的动机，假冒伪劣这方面的智慧也是层出不穷的。计划经济不见得人人都是雷锋，但是那个时候，咱们不夸张来说，至少三分之一是真正有集体主义和共产主义精神的，是能够尽职尽责的。你有三分之一，再带动另外三分之一，剩下三分之一落后一点，问题也不大。

●赵磊：

那种环境下，人是不一样的。我记得韩少功把计划经济那个年代归纳为“伪君子”时代。我看，伪君子时代比伪小人时代好，伪小人时代，真君子也要装成假小人。瞧瞧现在满大街的人都纹身，为什么？你不装成黑社会样子，你就混不下去。但是在伪君子时代，你坏人也得装好人，不然你也混不下去。

●朱明熙：

现在看来，计划经济呢，也不是什么都管，主要是大的方面，国计民生，能源啊，人与生态的关系啊，它管大的。我们过去讲国民经济的比例关系啊，国民经济的发展方向问题，投资啊，消费啊，积累啊这样一些问题。

●李民骐：

但是历史经验表明，陈云这方面恐怕还是不如毛主席有远见。我个人见解，就是你这笼子小到80年代的程度，鸟放到80年代的程度，后面就不好管了，这个发展趋势就不好逆转了。

●朱明熙：

现在已经很发达了的经济可以搞计划，但是又带来另外一个问题，怎么防止计划经济的官僚体制，由此导致一个少数人统治多数人的问题，怎么解决这个问题？而且怎么防止少数人蜕化变质？

●李民骐：

如果按照马恩当初的设想，这个最后只有靠消灭脑力劳动和体力劳动的分工，让绝大多数人都能够从日常的生产劳动中解放出来，能够参与社会的一般事务，都参与经济和政治的管理。有个前提，就是要大幅度地缩短劳动时间。按照马恩当时的设想，资本主义会给将来的社会主义留下很好的物质基础的，劳动生产率很高了。但是现在面临一个实际问题，是资本主义留下一个烂摊子，留下的是一个能源危机、环境危机、气候危机，你首先解决人民群众物质需要的问题，首先解决生态可持续的问题。这个挑战怎么应对？这是二十一世纪新面临的问题。
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由JIalin张贴 @ 2013-07-20 10:56:46

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作者：医声在海归茶馆发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

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