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主题: 《南方周末》采访马立诚
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作者 《南方周末》采访马立诚   
blacktoad
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头衔: 海归少校

头衔: 海归少校


加入时间: 2004/07/24
文章: 147
来自: China
海归分: 19796





文章标题: 《南方周末》采访马立诚 (2769 reads)      时间: 2004-8-28 周六, 23:08   

作者:blacktoad海归商务 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

转帖前言:
马立诚教授发表的那篇《……新思维……》已经有两年了,访日回国后,〈南方
日报〉记者首先采访了他。下面是全文。
应该说,作为一个专家,发表自己的看法,提出某种观点,完全是正常的事,对活跃思想领域的开拓,学术交流的疏通,具有极大的进步意义;同样,不同看法的交流、争论,在网络发达的今天,深入到每个普通人,使思想交流的领域跳出决策层和学术“宝塔”的圈子,“民意”得到表达,决策更有基础。这种风气应该在健康有序的环境中大大发扬。

中日友好的讨论我认为至少有两个前提。第一,不能损害民族利益,领土、资源、赔偿等等;第二,历史不容篡改,在日本有为战犯翻案的,在中国有为汉奸辩解的。至少马教授在这些问题上的认识还算清醒。

两年过去了,中日之间又发生了很多事,马立诚对自己的观点稍有修正,但总的看法没有改变,尤其很少谈及日本右翼在政府的主导地位,所以立场仍然依旧。其实这一点不奇怪,也不可怕。

我发觉很多朋友其实没有看过他的全文就大骂“XX”,不大妥当,这样容易上“套”。
不多说了,“奇文共赏析”吧。


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南方周末:《对日关系新思维———中日民间之忧》这篇文章现在引起了很大的争论,这种情况是不是你所预期的?

马立诚:在我看来,有争议是好事,因为它可以促进社会思考,促进不同的意见群体深入反思自己的观点。

这篇文章引起争议是我能预料到的,因为过去在中日关系问题上,我们在民间较多听到的是一种声音。我的文章发表之后,出现了两种声音,这当然会引起争议。现在中日两国贸易往来和人员往来的规模是空前的,但是两国国民的情绪却拧着劲,而且拧得越来越僵。这就容易造成这样一种局面,指责连着指责,报复连着报复,甚至是误会连着误会。这种局面会给两国决策层造成巨大压力,蕴含着深不可测的危机,也容易被人利用。

在这种情况下,我就想做一个探索,看看怎样才能破解这样一个链条。因此,提出了在中国已经今非昔比的前提下宽容日本、理解日本的一种思路。

南方周末:那么,你会不会感到失望?很多网民反对你,认为你这种新思维是要不得的。

马立诚:支持我和反对我的人都有。政界和知识界有很多人对我说,我的文章讲出了他们的心里话,也有人准备写文章支持我。反对我的文章我也看过一些,对其中有的文章我也能理解。有人把我的文章和当年汪精卫的文章作段落对照,还有人发表了“在马立诚追悼会上的讲话”……(笑)但是这些文章大多有些情绪化的倾向,而情绪化与国家利益是有矛盾的。

在中日关系上,站在一个战略的高度来把握大局才是理性的。我认为两种声音的出现扩大了决策层政策选择的空间,对于国家利益来说是件好事,对增进中日两国国民的深入了解也是一件好事。十六大报告提出“新思路、新突破、新局面、新举措”,又强调与时俱进。我的文章也可以说是一种落实十六大精神的体现。

南方周末:究竟需要站在什么样的一个战略高度上,才能得出你的文章所说的结论呢?

马立诚:首先,中国需要一个长期稳定的环境来实现现代化。在东亚关系中,中日关系是最重要的,而东亚现在是一盘散沙,再过一段时间,我们会发现,东亚的每一个国家都要和一个强大的联盟单打独斗。

这对于东亚国家的发展是不利的,所以,怎样推动东亚和东南亚自由贸易区的建立,是摆在我们面前的一个前瞻性课题。和东盟建立自由贸易区,以及建立中日韩3国自由贸易区的建议,是中国富有前瞻性的重大举措,符合时代潮流,也是亚洲的人心所向。

再者,中日两国现在实际上逐渐形成了谁也离不开谁的关系,两国的贸易额2002年超过了1000亿美元,超过了中美,在中国的双边贸易中占第一位。两国之间的贸易冲突,比如上次因为农产品产生的摩擦,事情总是在最后一分钟解决,为什么没有破裂呢?因为两个国家都认识到,如果相互报复,形成恶性循环,彼此的损失就太大了。

与这种互相依赖的关系不相匹配的就是两国国民的情绪。比如因为大葱、蘑菇发生贸易摩擦,有些人就把矛盾上升到政治层面,高喊“灭了日本”等等。这其实不利于两国经贸关系的正常发展,也不利于两国在世贸组织框架下解决问题。

中国经过多年建设与高速增长,远不是原来那个积贫积弱的国家,日本的战败也已使它尝到了恶果。如果按照陈旧的思维模式,毛泽东放弃对日赔偿是要不得的;邓小平作为一个著名抗日将领,访日见天皇更是使不得;当初胡耀邦提出中日两国青年大规模互访,也受到责难。我觉得他们考虑问题是有战略高度的。

南方周末:你这篇文章的观点是很久以前就已经形成了吗?还是形成于去年1月访问日本之后?

马立诚:多年前我这篇文章的思路就有了。但是去了日本之后有了许多实际感受和触动。比如说,我认为日本是不太可能复活军国主义的,因为我亲眼看到他们国内建立了民主体制,各种力量互相掣肘、互相制约。什么是军国主义?我理解就是整个国家处于军队控制之下,法西斯军事**,全国充满了战争狂热和战争煽动,民众都在进行军事训练,政治经济文化等等都纳入战争轨道,一触即发,日本现在的情况完全不是这样。要求成为政治大国、军事大国与军国主义是两回事。日本派出一两艘军舰参加维和行动等,完全不必大惊小怪。

再比如说,日本再度进攻中国我认为不可能。日本一共37万平方公里,比黑龙江还小,是一个狭长的岛国,日本55个核电站都裸露在岛上,很容易受到攻击。在现代导弹战争中,日本没有战略纵深。

再比如说,以前我们把日本称为“列强”之一,但我到日本以后发现日本人很怕中国———很多日本人对我说:“中国要骑在日本的头上指手画脚……”我感觉到中日两国的力量对比变了,而且还要变。我们的对日政策当然也要与时俱进。

南方周末:这是你第一次去日本吗?马立诚:是,一共13天。

南方周末:作为一个圈外人,凭借第一次到日本访问就写出这样一篇主题的文章,是不是显得有些轻率呢?

马立诚:这并不是一个人在那里生活多久就能解决的问题,现在资讯发达,关键在于你是否具有在一定高度上思考这个问题的能力,如何恰当利用机会是因人而异的。

南方周末:有人说你这篇文章不是学术文章,你认可这个说法吗?

马立诚:一篇文章有没有价值,不在于它是不是学术文章。康有为要求变法的《上清帝万言书》,陈独秀和鲁迅的很多文章,以及胡适的《文学改良刍议》,都不是学术文章,但你能说它们没有价值吗?我这篇文章可以说是思想文章,也可以说是政治文章,它不是对当前中日关系的一个全面的学术研究,而是提出了解决中日关系的一个思路,一个框架。我认为当前比较缺乏的是思想。

南方周末:不过很奇怪,中国有这么多研究中日关系的专家没有发出这样的声音,而你一个非专业人士却发出这样的声音,这不是很有趣吗?

马立诚:我觉得中日关系研究,应该有圈里圈外人的互动。我的文章发表之后,很多日本研究专家都打电话来或者跟我见面讨论。这篇文章在国内外日本问题研究界都引起了很大争论,起到了一种激活作用。

其实研究中日关系的学者,也有些人有我这样的想法,也有这样的文章出现过,但可能表达得太委婉,而没有能够引起很强烈的关注。

另外,我对民族主义有些看法。当前,民族主义不仅导致自大、排外,而且也会给“东突”这样的分裂势力提供思想依据。这些分裂势力靠什么蛊惑人心呢?只有靠民族主义。民族主义是双刃剑,可以形成凝聚力,但是有时候就会损害国家利益,也会形成对决策层的威胁。比如我在文章中举的龙永图这个例子,他说在加入世贸组织的谈判过程中,对中国代表最大的压力不是来自外国谈判对手,而是来自国内骂他们是汉奸、卖国贼的舆论。

我认为,民族主义是弱势者的防卫反应,而当你非常强盛的时候,就不会过于纠缠在一些历史情结上。比如二战中,美国和日本之间的战争也是非常惨烈的,但是日本有人参拜靖国神社,它没有太大反应,根本不当回事———这是非常自信的。所以我认为,我们在中日力量对比已经发生了变化的时候,应该从历史情结中迈出来,从向前看的角度来处理中日关系。

南方周末:也就是说,你的出发点是一种“大国心态”。

马立诚:从某种角度上来说,也可以这么说,因为我的文章中讲我们是泱泱大国,而且实力与日俱增。不过这种大国心态正好和《中国可以说不》所说的“大国心态”相反,我所强调的大国心态是更加负责任、更加平衡、更加理性;而不是像某些人所说的那样,我们有这个力量了,就要报战争之仇,杀到日本去,把日本变成中国的一个特区。我认为,中日决裂不是两国的福音,中日关系不好只能让别人得利。

南方周末:你刚才讲,争论的好处在于各方能够反思自己的观点,使之更加成熟,那么,在现在的争论中,你觉得自己的观点需要修正吗?

马立诚:看到一些反对的文章,也能启发我的思考。我觉得我的一些观点还要继续深化和补充。

南方周末:在反对民族主义方面,许多反对你的意见的出发点其实是和你是一致的,但是你的有些观点他们还是不能认同,最焦点的是,你说日本的道歉问题已经解决,你现在依然坚持这个观点吗?

马立诚:是的,我坚持这个观点。当然,日本侵华战争给中国人民造成了极大伤害,这是推托不掉的。但在这60年中,经过东京审判,中日复交谈判,日本对华经济援助的实施,以及双方经贸合作、人员往来等等,战争的宿怨应该逐渐化解了。有一次我和一个著名的学者探讨起这个问题。我对他说:现在,我站在你面前,低下头来,我说我反省。

你看,这是不是道歉?他说是。当然,那么大的伤害,道一下歉是远远不够的。问题的重点在于,我们是要向前看,不能总是把眼睛盯在那么远的历史上。过去元朝也曾两次派出大规模兵力征服日本,死了很多人。假如日本人总是不能忘怀这个问题,也没必要。历史的书本应该翻开新的一页。

很多人希望日本人能跪下,我认为这是道歉的形式问题,不必拘泥具体形式了。我们从中国全面建设小康所需要的国际条件,从整个东亚、东南亚的整合与发展,从中国融入全球化的进程以及中国在全球战略中的定位等角度来看待这个问题,拘泥于具体形式的想法就会减少一点。日本首相桥本龙太郎、村山富士、小泉等人先后到东北沈阳、北京卢沟桥低头表示过反省,日本在过去几十年里给中国的低息贷款数目很大,其中也包含着道歉的意思。所以,我今天依然认为日本已经道歉了,今后应该增加理解和互信,探讨互利发展的未来。

南方周末:但现在的情况,是日本方面不断还有修改教科书、参拜靖国神社这样刺激中国人民感情的事情出现。

马立诚:我的观点是,有的历史包袱还是要放下来,不能僵在那里。长期僵在那里,不利的方面多于有利的方面。

南方周末:那么在面对这个历史包袱的时候,你认为应该是中国人先退一步,而不是日本人……

马立诚:不是退一步,而是进一步。宽容的姿态是一种进步,我们应该追求和平。

南方周末:你的出发点是好的,但是有人表示担心,这样“东郭先生”式的善良对于日本来说会不会重演“农夫和蛇”故事?

马立诚:我不同意他们说我是东郭先生,同时,把日本人整体上定位为蛇也是不对的。哪个国家都有所谓的“蛇”。日本人中间也有“蛇”,但是现在因为民主体制的发展,各种力量互相制衡。

南方周末:东郭先生所犯的错误在于对于狼的本性并不了解,或者说判断失误,现在日本右翼势力很强大……

马立诚:日本的右翼势力并不大。当然,怎样定义“右翼势力”,也许有不同看法。

南方周末:比如说像石原慎太郎这样反华言论很激烈的人被选为东京知事,你不认为这体现了日本人的某种普遍情绪吗?

马立诚:只能说是部分的反应。我们之所以这么注意他,是因为他是一个突出代表,而且媒介总是追踪他的缘故,日本还有100多个共产党人掌权的地方呢,只不过没有什么报道,也没引起人们的注意。

南方周末:你这篇文章在日本引起了什么反响?

马立诚:日本发行量最大的报纸《读卖新闻》对此文做了长篇报道,一些日本主流杂志如《文艺春秋》、《中央公论》、《世界周报》等翻译发表了全文或发表了详细摘要,日本网站上有7000多条网民评论,中国一篇文章在日本引起这样强烈的反响是前所未有的。日本的一些中文报纸也转载了这篇文章,并发表了在日华人的很多评论。日本的《中文导报》还把这篇文章的发表列为2002年日中关系十大新闻之一。我觉得这些情况反映了很多日本人希望和中国搞好关系。

有意思的是,我这篇文章倒是让日本的民族主义者有挫折感。因为他们一贯把中国人描述得很可怕,但这篇文章给日本民众不同的印象。

这可能是很多中国网民没有预料到的。从这个意义上说,我觉得这篇文章为日本民众了解中国、贴近中国做了一点工作。

另外,我要说明一点的是,我这篇文章以及今天的谈话只代表我自己,不代表任何单位或任何其他人

作者:blacktoad海归商务 发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com









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