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主题: 新鲜出炉的馒头：国家没有权力把穷人赶走，但有责任为穷人提供服务（秦晖今天的演讲）

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新鲜出炉的馒头：国家没有权力把穷人赶走，但有责任为穷人提供服务（秦晖今天的演讲）

海归草
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标题: 新鲜出炉的馒头：国家没有权力把穷人赶走，但有责任为穷人提供服务（秦晖今天的演讲） (1712 reads) 时间: 2008-4-12 周六, 15:28

作者：海归草 在海归商务发贴, 来自【海归网】 http://www.haiguinet.com

拆毁贫民窟是资本主义特有的现象

　　【主持人：】在演讲开始之前，请大家关闭手机或者是调整到振动无声状态。拍照的时候，请大家关闭闪光灯，给秦晖老师一个良好的演讲环境。
　　公众论坛上周因为清明节公众假期暂停一期，今天又和大家见面了，我是南方都市报评论部编辑何雪峰。今天我们请来了著名的秦晖教授，为我们讲坛做一场演讲。秦晖老师大家都已经很熟悉了，也是我很敬仰的一位学者，我读过秦晖老师很多文章，给我的感觉，就是他常常对一个复杂的问题，给出一个很清晰的，让人印象很深刻的一个论断，或者是一个判断。就比如说结束文革后，改革开放的共识，秦晖老师走出了负帕累托的定义。
　　对改革开放以来的左派和右派的激烈论证，秦晖老师的论断是我们左手要福利、右手要自由，这些都是好东西，我们为什么不能两者得而兼呢？对中国的转型，到底是文化决定还是制度决定，秦晖老师的判断是文化无高下但是制度有优劣。
　　今天秦晖老师给我们带来的演讲，其实是中国改革以来的重大问题，城市化和贫民权利，这不仅是中国，是全世界都市化以来，都面临的很大问题。现代化的过程就必然会带来大量的农村人口进入城市，如何解决这种农村人口进入城市的问题，让他们在这个城市居住下来，全世界不同的国家有不同的方法，比如有给这些贫民自由的做法，他们可以自由的搭建自己的住房来解决问题，这就是所谓的贫民窟。也有很多发达国家通过提供廉租房的福利方式来解决，无论是自由的方式还是福利的方式，让这些人在城市里居住下来，成为这个城市的居民，实现城市化。中国三十年的改革也有这样的一个过程，中国大规模的人口迁移更厉害，据说有二亿多的青年农民工进入城市务工。中国既没有采取给自由的方法，也没有采取福利的方法，采取了看似成本很低、收效很好的方法，让这些农民工在青年时期进入城市，老了以后回到农村，但是实际这样的做法长期社会成本非常高。我们关注去年的雪灾就可以看到，三十年来大规模的农民工进城打工、春节回家，在去年遭受雪灾的时候发生这么巨大的社会性成本高的事件。
　　我们如何看待这些问题、如何解决这些问题，近代各国都市下层的变迁对我们中国有什么样的启示呢？下面我们把时间留给秦晖老师，大家以掌声欢迎他。
　　
　　【秦晖：】谢谢大家。岭南大讲坛我来过不止一次了，很感谢岭南大讲坛，让我跟大家进行这么一次交流。
　　我们国家改革以来，城市化出现了前所未有的高潮，即使人类历史上，也可以称得上是很壮观的。最近我们经常听到一种言论，中国一方面出现了空前的人口进城大迁移，另外一个方面，我们的城市非常之漂亮，非常出现贫民窟，有一位朋友说，这是创造了举世唯一的奇迹。可是接下来我觉得他就应该讲这些人没有住在贫民窟，那么住在哪里呢？所有讲奇迹的人都回避了这些问题，这些人是上了天还是入了地，是人们始终避而不谈的问题。
　　这些进城的农民，他们是不是在城市买了商品房呢？大概买的很少吧。大家是不是住进了国家给他们提供的福利房呢？好像也没有怎么听说。是不是他们自己盖了一些什么棚户呢？好像也没有。到底他们去了哪里，是上了天还是入了地，这的确是一个很有意思的问题。
　　为什么我们对贫民窟这个问题这么敏感呢？据说以前我们有一种理论，说贫民窟是资本主义时代的罪恶，是资本主义时代造成两极分化，少数人变富、大多数人沦落到贫民窟里去了。现在人们说贫民窟，说当代西方的已经很少了，因为西方的贫民社区，至少在建筑景观上都是很漂亮的，当然人文环境还是比较差。棚户式的贫民窟，大概只能在发展中国家看到了，于是这些人就说你看印度的贫民窟多厉害、拉美的贫民窟多糟糕，而且说这些都是新自由主义经济模式发展的产物。
　　我觉得像这些问题，就有必要来研究一下到底是怎么一回事。
　　我们这个国家是以马克思主义为主导的国家，但是我刚才讲的关于这些贫民窟的理论，在19世纪恰恰是马克思主义者曾经严厉批评过的我刚才讲的这些说法。大家知道，说贫民窟是资本主义罪恶的，说城市化唯一的目的就是城市里不能允许有不雅观的住宅区等，这些言论在19世纪欧洲社会主义者主要是蒲鲁东提出来的观点。请大家看看恩格斯的“论住宅问题”，这本书可以说马克思文献中讨论贫民窟中最系统也是最详细的住宅，当然还有“英国工人阶级状况”也曾经提到过这些状况，但是提的最多的，或者专门谈贫民窟问题的，大概就是这本书。这本书就是专门批评蒲鲁东的，他指出，穷人在任何时候都住的很差，这并不是资本主义特有的现象，资本主义以前穷人也住的很差，并不是现代无产阶级遭受的一种和以前不同的特有的痛苦，相反，它几乎是一切时代的穷人的状态，也就是说贫民窟本身并不是马克思、恩格斯批判的资本主义社会所独有的东西。
　　那么社会主义社会独有的，在住房问题上，独有的现象是什么呢？恩格斯说了，不是出现贫民窟，而是拆毁贫民窟，他认为这是资本主义特有的现象。他说，在资本主义之前，穷人哪怕住的差一些，还能住的下去，但是到了资本主义时代就麻烦了。据他说，资本主义时代大城市主城区地价在飞快的飙升，于是很多人盯住了这一块地皮，认为在这一块地皮上盖低档的住房很不合算，于是千方百计要把城市中心区的穷人赶走，然后在这个城市的中心区盖一系列豪华的建筑，把城市搞的很漂亮，他说这才是资本主义时代的真正问题。
　　他举了一个例子，巴黎城市建设史上的“奥斯曼现象”。在座各位如果学过城市规划这门专业都会知道，至今全世界的城市规划教科书上“奥斯曼案例”是一个很经典的案例，1850年到1870年期间，巴黎出现了城市旧貌换新颜的改造，巴黎被称为全世界最美丽的城市。他说，波拿巴主义曾以自己的欧斯曼为代表在巴黎大规模地利用这种趋势来欺诈勒索，中饱私囊，但是这种事情不仅仅是在巴黎有，在伦敦、曼彻斯特和利物浦也很同行，总而言之，在他看来这是资本主义时代的一个普遍现象，而且也是具有特征性的现象。

奥斯曼改造的结果：民怨沸腾

　　但是我要说，恩格斯最后这一句话是有问题的，因为奥斯曼现象不仅是在其他民主国家市场经济发展中很少见到，即使在法国，它也就是这二十年有，在法国它也是一种比较特殊的现象。大家都知道，在民主政治下的市场经济中，这种典型的奥斯曼现象是很难产生的，如果我们以巴黎和纽约作为比较的话，就可以看到，在巴黎的确是经过奥斯曼改造，城墙圈内基本看不到贫民住宅区。纽约、曼哈顿等地方，还是有大量的穷人住宅区在里面，并没有把他们大量的赶出去。
　　法国为什么会出现奥斯曼现象，那是第二帝国的波拿巴主义颠覆共和民主规则的结果，法国大革命以来形成的很多民权原则，也就被抛到一边，因此政府可以采取非常强硬的手段。我们研究巴黎的历史会看到，其实在法国大革命之前巴黎是没有什么贫民窟问题的，因为那个时候中世纪的人们根本没有迁移的自由，再早一点农民都是农奴，他们要离开领地，那就是逃亡，要被抓回来，或者用现在的话来说就是被收容和遣返的，根本不可能大量的进入城市。
　　法国大革命以后，老百姓开始有了迁徙权，再加上19世纪随着工业化的起步，大量的劳工进入巴黎，巴黎就开始出现穷人住宅区，从东、西、北三个方面，都出现了大片的住宅，这使当时的统治者非常不高兴，认为这给他们的统治摸黑了，而且还说这种贫民区造成了很多社会问题，其中最主要的就是，大家知道从法国大革命以后，巴黎一直有一种现象，就是所谓的街垒，一旦发生冲突老百姓就驻起街垒，统治者就想起一个办法炮轰，但是大部分的贫民窟街道都非常狭窄，炮车根本进不去，于是早就有人说贫民区要进行清理，很重要的就是要建设大炮可以够得着，随时可以到达任何一个地点的那种道路系统。
　　可是一直找不到一个机会，因为民主共和时期，法国政府要这么干很困难，但是波拿巴政变以后机会就来了，拿坡仑三世就任命警察局长奥斯曼伯爵当了巴黎市长，这位奥斯曼伯爵很有魄力，号称划到那里就拆到那里，很厉害的。当时甚至有说，奥斯曼伯爵是副皇帝了，一人之下万人之上。在这样的背景下，巴黎就出现了一次城市建设大跃进，巴黎的确在这十几年里旧貌换新颜，十几年里巴黎44%的房子被拆掉，建立了很多以又宽又直的奥斯曼式的大道，像图中中间这条道大家都很熟悉，这是巴黎的一条景观大道香榭里舍大街，就是在那个时代建立的。
　　奥斯曼拆迁有一个特点，他是用国家的权力，强制性的成片拆迁，因此所有的楼房都是经过规划的，像图中这就是奥斯曼式的大厦，这种奥斯曼式的大厦在中国的一些租界也有，它的特点四面临街的一个方块就建一栋，全部都是联在一起的。这样的做法，现在还保留下来当时奥斯曼当局跟房地产商签署的地产开发协议书，现在还保留在档案馆里。我们看了之后也是觉得很多内容似曾相识，它的开发原则也是国有土地垄断，地产是不给私人的，但是可以给你使用权，使用权是60年，比中国短一些，我们中国好像是70年。但是这个协议可以使房地产商能够在很快的时间内就收回成本，为什么呢？因为这个协议都许诺，政府可以通过权力来实现低成本的拆迁，尽快的就可以把原来的地盘给你腾出来，房地产商做不到这一点，政府可以做到。这是第一。第二，政府可以通过它的规划手段，能够尽快的集中人流、物流，形成商业景气，使开发区的这些房地产很快获得高额的回报，政府和开发商都可以在这个过程中获得很大的好处，所谓政商合作发大财，帝国的基建部门、财政部门很多官员都可以借机大捞一把，因此奥斯曼时代也是法国政治腐败高发时期，后来第二帝国之所以被推翻，和这一点也有很大关系。
　　按照现在的一些法国历史学家的研究，说这个时期也有过一些民众的抗争，但是没有成功。巴黎在奥斯曼改造之后的确面貌发生很大的改变，大家都知道，这是巴黎奥赛博物馆的两幅画了，可以看到奥斯曼以前的老巴黎是怎样的一个情况（见图）。很多穷人在那里做买卖。穷人在城里一般住的就是两种房子，一种是自己搭的比较简易的房子，一种就是租的很便宜的房子。私房出租当然不可能有财政补贴了，因此条件都比较差，就象现在城里所谓城中村之类，建筑的密度很高，而且人住的也很挤。
　　在奥斯曼时期的这17年内，巴黎出现了空前的拆迁改造的高潮，尽管那个时候还没有电灯，但是那个时候人们都打着火把施工，到处是一篇城市大跃进的模样，现在巴黎很多博物馆里都有反映这个时代的作品。经过改造之后的巴黎，的确是非常漂亮，这是奥斯曼式街区的一个典型了，所谓的歌剧院广场。在座很多去过巴黎的人都很熟悉，歌剧院背后这条街就是奥斯曼大道，现在还叫这个名字，很多中国人熟悉这个地方，是因为巴黎两个最大的高档购物场所都在这条街上，老佛爷和巴黎春天，这两个商店华语导购一大堆，中国人的购买力让全世界人都大吃一惊。
　　大家可能都不是很了解这条街的历史，这条街原来改造前的面貌就是这样的（见图），可以看到整个这里的道路系统，完全是从贫民区里拆出来的，都不是原来的道路拓宽出来的，把原来的街道系统全部打乱和拆平盖起来的。这样的房子就是典型的奥斯曼式建筑（见图）。
　　当时巴黎有很多这样的地方（见图），左下角号称是当时世界上最长的一条道路，当时的巴黎建的很漂亮，但是引起的社会矛盾也很多，尽管第二帝国时代是法国大革命以后对舆论控制相当严的一个时期，可是也有了很多对奥斯曼强硬政策的不满。人们对奥斯曼拆迁的抱怨主要集中在两点，一点是一些知识分子他们有思古之忧情，认为这样改变了巴黎的历史风貌，很多据说很有名的建筑被拆掉了。不过从今天来看，这个说法是有一点勉强，因为奥斯曼这个人还是非常聪明的，他对保护巴黎的历史估计还是相当注意的，被拆掉的这些东西并不很是多，而且现在去过巴黎的人都知道，那里的历史风貌还是比较完整的城市。但是最严重的批评，是说奥斯曼拆迁带来的社会后果。
　　原来主城区的这些穷人在奥斯曼拆迁中被赶走了，他们很多人都被赶到了城市郊区，留在城市的这些人，他们的生存条件也发生了很大的变化，原来租的房子都不复存在了，在奥斯曼式的街区只能住在奥斯曼大厦屋顶下面的地方，像是阁楼一样的地方。于是有人画了这样一幅漫画，说奥斯曼式的街区下面很豪华，但是楼顶下面没有窗户的黑黑的地方，住着一些穷人。但是实际上能够住在这些地方，呆在城里的穷人也为数不多，大部分的穷人都被赶到了交通不便的反正是那样的地方，原来的住户得到的补偿也很少，因此当时的社会积累很大的怨气。
　　到了1870年这些问题就开始表现出来，第二帝国时期，法国一方面对内积累了很多社会矛盾，一方面就想把这个矛盾向外转移，第二帝国发动了普法战争，但是这个战争又被打败了，于是大家的怨气就都冒出来了，于是1870年第二帝国开始动荡，这一年法国的议会一大堆人在那里职责奥斯曼，奥斯曼被迫辞职并且移居意大利，这个人也是非常聪明，如果不移居意大利他的日子应该很难过，紧接着第二帝国在几个月之内就崩溃了，法国出现了很动荡的一段时期，出现了九月革命、十一月革命和次年三月的巴黎公社，也就是马克思讲的法兰西内战。这段时间巴黎出现了在历史上和奥斯曼改造齐名的一件大事，那就是1871年5月的巴黎大火，巴黎的穷人在巴黎城内十几个地方发大火，巴黎街区2/5被烧掉，出现一大片的断壁残垣。后来有人说，这是穷人对奥斯曼化的报复，像马克思、恩格斯这样的政论家，还有一些历史学家，雨果、大仲马、左拉等等文学家，都对巴黎大火有这样的判断，说是由于奥斯曼时期的这些做法，积累了民怨的结果。

国家没有权力把穷人赶走，但有责任为穷人提供服务

　　第二帝国解体崩溃以后，法国就进入了自由民主制度恢复的时期，也就是所谓第三共和时期。第三共和国一直延续到第二次世界大战，这个时期巴黎的城市改造仍然在进行，并没有因为奥斯曼的垮台就不搞了，但是像奥斯曼式的这种做法在法国再也不可能进行了。所以我说恩格斯的说法是不对的，正常的情况下民主市场经济国家是不可能有这种现象的。民主市场经济国家它也要搞城市改造，怎么改呢？这就是第三共和时期的城市化改造。这是巴黎大火之后的又一处景观（见图）。
　　奥斯曼以后，第三共和时期的城市化改造仍然在进行，但是它的原则以及相应造成的城市风貌，就和奥斯曼时代有了很大的不同。其实说它很复杂也很复杂，说简单一点，在共和民主时期的城市改造基本上遵循两条原则，商业性拆迁遵循自由交易原则，不能动用强制力量，而公益性拆迁遵循民主原则，所谓民主原则就是如果这一个项目是公益性质的，那么首先要通过民主程序来确定，要经过议会的讨论、社会反复论证，包括当时社会各方的讨论，要讨论半天，最终形成一个共识，说这个东西是要盖的。那么好了，第二个程序就是自由交易的尝试，尽管是公益项目，能够做自由交易也要尽量做自由交易，跟这些人协商，能不能双方都同意，达到这样的一个拆迁的协议。
　　如果在第二个程序遇到问题，有人漫天要价怎么办？第三个程序就是由中立的资产评估机构，既不是政府说了算，也不是开发商说了算，当然也不是拆迁户说了算，由一个中立机构进行财产评估，你到底是应该值多少钱，这是第三个程序了。
　　第四个程序，如果这个评估的价格，比如说拆迁户仍然不能接受，仍然是漫天叫价，怎么办呢？那么就要有替代方案的论证，另外换一个地方行不行，是不是可以有替代的选择。如果替代方案论证也认为不行，公益所需，需要这个地方，而如果有钉子户在那里漫天要价，这明显就是不合理的，最终这些程序走完以后，可以实行国家最终定价，按照公平、合理的价格。但是这个过程，应该说是相当复杂的，在我们今天很多人看来可能是很没有效率的，因为这个过程不是那一个领导一拍脑瓜就能够做的出来的。
　　这个时期的城市改造，一个典型的案例就是巴黎东部的圣安东郊区街。这个郊区街的翻译，其实并不准确，因为这个地方其实是在巴黎市内，而且是巴黎中轴路上的一段，从拉德方斯大拱门一直到门森城堡。圣安东郊区是巴黎著名的一个工人聚集区，大量的工厂在那个地方，圣安东郊区工人的特点是比较有组织，抗争力量是比较强的，用我们今天的话说是维权能力相当可观。当时法国很多事情都是从这个地方开始，包括法国大革命，1789年攻打巴士底狱主要是从这里发生的。圣安东郊区街是在两个广场之间，这里住的都是穷人，但是说这里的穷人比较厉害，圣安东郊区街为背景的美术作品中都可以看到街垒、1848年革命中的巴士底广场等，这是巴士底广场（见图），旁边就是圣安东郊区街。
　　正是因为这一条街比较难动，因此奥斯曼那样的人，他非常强悍，但是他也没有动这里，这里成了奥斯曼改造没有涉及的一片地方。我们现在从一片历史地图可以看到这片地方的变迁，这是1821年的圣安东郊区街（见图），那个时候南边和北边还是农田，但是这条街的周围已经出现了一大片的工人住宅区，因为圣马丁运河旁边有很多工厂。到了奥斯曼时代，圣安东郊区的周边搞了很多奥斯曼式的建设，蓝颜色的这些路（见图），具有奥斯曼式的特点，都是非常笔直的大道，但是圣安东郊区街基本上没有改造，还是维持原状的。
　　到了第三共和时期，我这里画了红线的街道（见图），都是第三共和时期改造的，也就是说奥斯曼式的方式已经不能使用以后使用的，其中很重要的就是圣安东郊区。这样的改造，按照我刚才所说的两个原则，就使得圣安东郊区街的面貌，和奥斯曼式的街道有很大的不同。可以看到这样的一幅航空照片（见图）里，上面这条接到就是圣安东郊区街，这边是奥斯曼式的街道，奥斯曼式的街道周围都是所谓的奥斯曼式建筑，但是在圣安东郊区街，沿途一座这样的楼都没有，都是个案拆迁的结果，开发商用个别谈判的方式跟住户达到协议以后开发的住宅。但是在圣安东街也进行过几次大面积的拆迁，那是公益性质的，圣安东郊区街有三所大的公立医院，其中包括法国最大的公立医院，现在是提供免费医疗的，也就是圣安东医院，占地非常之大，即使在中国人看来也是占地很大的一片地方，它的西头就是圣安东郊区街，这个地方就是属于公益拆迁的，只要大家认定是公益，也是可以做到这一点的，而且在民主决策的条件下，是很难产生钉子户的，因为老百姓在这个问题上都是支持政府的。如果真的通过老百姓通过关于公益认同的话，不会出现像重庆一个人漫天要价，然后网上一片，老百姓都在支持他，不会出现这样的情况，当然效率不是很高，因为要达到这样的结果，民主程序是很复杂的，或者有人说民主的交易成本是很高的。
　　今天的圣安东郊区街已经是一条车水马龙的商业繁荣地区，地价也非常高，原来的工人住宅区都不见踪影，工厂也已经没有了，完全跟原来不一样了，但是即使今天在圣安东郊区街附近也仍然有穷人住宅区，不但有老的穷人住宅区，而且还有一些新移民的安置点，巴黎的库尔德人安置区就在这里。当美国出兵伊拉克的时候，大家可能都知道，法国政府在这个问题上是反对的，和美国为伊拉克的问题闹的很厉害，库尔德人是支持出兵的，因为他们萨达姆。
　　奥斯曼以后城市拆迁和改造要更加重视贫民的权利，你不能强行驱赶他们。另外一个方面，国家没有权力把穷人赶走，但是有越来越多的责任要为穷人提供服务。这是民主国家的两个趋势，权力越来越受限制，责任越来越可问责，民主国家的两个普遍的趋势，就是政府想做就能做的事越来越少，政府不想做但是也必须做的事也越来越多，这是民主化肯定会出现的两个趋势。政府不想做也得做的是什么呢？那就是帮助穷人，而不是驱赶穷人。

福利都是从最穷的人开始覆盖的，从来不是从最富的人开始

　　这就涉及到贫民区、简陋住房的改造问题。巴黎应该说在20世纪逐渐发展成为一个典型的福利国家，虽然没有瑞典那么高的福利，但是应该说也是相当典型的。在这个时期巴黎给这些贫民区进行了大规模的，而且有两次大高潮的福利房建设。在奥斯曼时代，虽然大拆大建，在法国建立了很多豪华建筑，但是基本上没有给穷人盖什么房子，因此这些穷人被从拆迁的地方赶走以后，他们住的仍然很差，1869年奥斯曼时代马克思访问过巴黎，他的一封信说到奥斯曼式的街区很漂亮，但是没有奥斯曼化的地方仍然是乌烟瘴气，仍然是很破烂。但是到了后来，这种现象就有了很大的变化，从二战前到战后，一直到六十年代，法国先是在巴黎周边的这些贫民比较集中的地方，像是伊夫里、苏瓦希、楠泰尔等，建立了以高层廉租为特征的第二代贫民区。这种贫民区在六七十年代盖的很多，但是也引起了很多的批评，尤其是来自左派的批评，他们认为给穷人盖的房子还是不够好，建筑密度太高、绿地太少、居住太拥挤，人们在里面缺少自尊心，甚至还有一篇文章说这些廉租公屋是竖立的集中营。法国的左派，应该说对政府是很严厉的，不像我们现在有一些左派，是对老百姓很严厉的。
　　在这种批评的情况下，到了八十年代以后，法国开始大量兴建所谓第三代福利房，也就是以楼层很低、建筑密度也比较低，绿地和公共设施也比较配套的街区为主。什么是福利房呢？一提福利房，很多人都认为是改革以前的一种制度，其实我觉得这是一种最大的误解，因为中国福利房制度是现在西方国家普遍推行的一种制度，这个福利房有两个特征，第一是由政府的房政部门面向社会盖的，不是各单位给自己内部人盖的。我们现在政府的房政部门也直接管一些不属于单位的房，但是大家都知道那是一些什么样的房，都是城市里的危房、破房、旧房，北京破破烂烂的四合院等，街道居民有的就是住那样的房子。它的分配标准，唯一的一个条件就是贫穷，也就是说它是给穷人盖的，不是给富人和有权的人盖的。西方国家形形色色，也的是左派掌权的福利国家，有的是右派掌权的国家，福利房覆盖面也有很大的差别，有的国家已经有福利国家的传统，也就是说不是太穷的人都可以申请，但是有的国家是自由放任的，国家的福利只覆盖很少的一些人，那么你就必须是最穷的人，你才能申请。像美国必须是很穷很穷才能申请到这种公屋，如果是法国或者是瑞典，很多人都可以申请，所以瑞典的住房自有率很低，很多人都住着国家提供的房子。
　　最有趣的是丹麦，丹麦规定即使百万富翁，也可以申请廉租公屋，前提两个，你必须是自己住，不能拿去出租，而且不能有第二套住房，你只有这一处房子。如果你愿意接受这样的条件，百万富翁，国家也可以给你提供房子。为什么有这样的规定呢？因为大家都知道，集中连片兴建公屋，会带来一个问题，尽管建筑景观很漂亮，但是人文环境比较差，这些地方往往有治安的问题，有单亲家庭、问题家庭、失业的、吸毒的，往往在穷人区都比较多。为了解决这个问题，最近这几十年，西方都在搞混合居住社区，富人和穷人都住在一起，于是丹麦想如果富人想住在这个区域，政府会提供方便，鼓励富人住在这样的地方。当然，事实上有多么富人愿意住在这个地方，那是另外一个问题了。
　　在他们那些国家，福利房的覆盖率有的很低，就是所谓比较右的国家，自由放任的国家，有的很高，但是有一点是共同的，那就是福利都是从最穷的人开始覆盖的，从来不是从最富的人开始覆盖的。美国绝对不会给总统分配住房的，大家都知道，美国总统在任期内是住在白宫，但是白宫可不是国家给他的房子，白宫只是他的官邸，你在任时住在里面，任期结束就要搬走，不像我们一个校长分一栋楼，结果盖了七八栋，因为有历任校长们，按照他们的原则，就是谁当校长谁来住，或者谁当总统谁来住，总统是没有福利房的。
　　像这样的福利房，我觉得我们国家以前从来就没有过，我们国家以前的住房制度，大家都知道，那是把钱交给各单位，各单位自己来建房，一般有权有势的单位，工资高、住房也好、福利也好，无权无势的单位工资低，住房也差，没有单位的人收入最低，也完全没有福利，我称之为负福利，这种福利不是缩小两极差异，而是扩大两极差异的。
　　以前我们国家的机关，一般都是有房子的，在改革以前干部的工资也比工人高，当然高的不多了，基本上相差不大，但是还是高一些。但是机关比较有魅力的是可以解决住房，而企业里住房就非常困难。但是不管怎么样，大中型的国企，至少在原则上还是答应给职工解决住房的，尽管解决起来很慢，导致当时很多人三代同堂、四代同堂，很多大龄青年因为没有房结不了婚。大中型国企的工人住房，国家理论上承担责任要给他们盖的，但是当时中国还有一种经济，大家在广州就可能听说过，以前有一个二轻局，管过一大批的街道工厂，又叫大集体工厂，那么这些工厂的工人一般来讲收入都比国营工厂要低，而且最大的特点，二轻企业是明确不解决住房的，你们得各自住在自己的家里。

对中国来说，很可能不是找一个最好的制度，而是怎么避免最坏制度

　　至于说到农民就更有意思了，集体化到了高级社把生产资料收归公家，不再是农民的了。但是集体化的时候，我们明确讲了，集体化只是生产的集体化，公家不负责解决你的住房，农民还是得给自己盖房子。我们知道人民公社尽管有一些比较先进的单位，比如说大寨或者华西村，他们是给社员盖了房子的，但是绝大多数人民公社，包括我插队的地方，国家包括集体都不给你提供住房的。
　　因为这个原则，既然住房是你自己的，它是生活资料，不是生产资料，因此1956年明确规定农民的耕地是入社的，但是宅基地是不入社的，宅基地和坟社仍然归农民所有。可是很奇怪的是，到了1962年没有做任何解释，在人民公社60条修正案中，突然间明确规定，生产范围内的一切土地，包括宅基地，都属于集体所有，个人不得拥有。但是既然公家扩张了权力，却没有丝毫的扩大责任，房子我仍然不管，但是宅基地我要拿走，这样逻辑就奇怪了。
　　中国的住房制度和西方的福利房，不仅是差异很大，而且几乎是截然相反的，我们中国的福利房甚至不是零福利，而是负福利，我们后来搞住房改革，我们提出一个说法，“取消福利房”，严格来说这个说法是不对的，应该说我们的住房改革，实际上是把过去的特权房予以变现和赎买，以后我就不给你特权了，给你货币，用这样的办法进行赎买。真正的福利房制度，我们过去从来就没有过，今天我们刚刚开始说我们想建设，但是这个福利房如果说是社会主义的话，那是从西方学的社会主义，我们以前从来没有过这样的东西。现在我们提出要搞廉租房，当然了据说主要是解决城市户籍人口的，现在还没有管这些农民工，但是已经有人建议将来是不是会给这些农民工也覆盖了，这是另外一个问题了。
　　我们知道福利房制度尽管盖了那么多，可是老百姓的要求是无止境的，尤其是民主国家，很多人觉得民主制度最大的毛病，越民主老百姓的意见越多，三年困难时期饿死了几千万人好像老百姓也没有什么意见，现在到了80年代，人们就开始说什么端起碗来吃饭放下碗来骂娘，我觉得某种程度是起步。民主化以后，更不得了，法国这样的民主国家，奥斯曼时代维持了二十年，应该说对穷人都是很客气的，后来盖了福利房，盖了一代还盖二代，穷人还觉得不满足，住在福利房里的人是什么人呢？是移民，不是本国的农村移民，而是来自非洲、穆斯林等等移民，他们来到法国以后，政府给他们盖了第一代、第二代福利房，但是他们还是觉得自尊心受到伤害，法国人还是觉得我们和他们不太一样，于是还是出现了一些问题。
　　2005年传媒都大肆报道了一件事，就是当年法国发生了移民骚乱，应该说是移民第二代骚乱。这个事件发生在巴黎郊区克利西苏布瓦，在骚乱发生前的三个月，我刚好在广州的一家传媒上看到一则广告，涉及到克利西苏布瓦，“法国诗妤化妆品企业集团组建于1983年，总部位于巴黎东部市郊、风景如画的克利西苏布瓦…”。这里三万多居民，全部都是黑人，包括市长在内。这片地方总面积3.95平方公里，人口三万人，建筑密度应该说比中国的城市低得多了，而且还有1.1平方公里是连片的森林公园，应该说风景是不错的。这是我们从空中和卫星照片上拍到这个城市的景象（见图）。如果你走到近处看，可以拍到这样的一些照片，这就是当时法国国王住的行宫（见图），这是克利西苏布瓦的廉租楼群。它旁边是一个中产社区，都是一栋一栋的小楼，但是克利西苏布瓦是穷人住的，因此都是高楼大厦。
　　克利西苏布瓦当时建的时候就考虑到了环境，因此它的环境的确也是相当可以的，那边是一个森林公园，在镇内的绿地面积也很大，建筑密度也很低，没有城里所谓的“接吻楼”，一座楼与另外一座楼都是捱在一起的，他们是没有这样的情况。克利西苏布瓦第二代、第三代公房都有，政府在那里也盖了很多服务设施，包括学校，他们的学校基本上都是黑人学生，。但是尽管是这样，这个地方还是存在着一些问题，克利西苏布瓦市的市长曾经写过一本书，谈到克利西苏布瓦失业者比较多，而且他们的学生，虽然都是有国家给他们提供了教育条件，但是他们的成绩往往不太好，这当然也可以理解了，黑人学生当然他接受法国文化本身是要有一个过程，所以能够考得上好大学的人也不多，而且说主流社会的法国人看不起他们。我觉得看不起这个事的确很难办，比如说一个白人女孩不愿意嫁给黑人，这就是种族歧视，为了消灭种族歧视就必须要嫁给黑人呢？当然，如果她愿意嫁给黑人，但是这个社会不愿意，这是制度上的歧视，但是观念上的偏见，任何社会都难以消除，事实上人们的价值观都是多元的，你不能要求人们在一切价值观上都是一致的。偏见这个东西很难办，但是制度性的歧视一个社会是不能有的，我觉得制度性的歧视在他们那里肯定是没有的，但是观念这个东西还是很难解决的，因此大家都知道因为一件很小的事情，就闹的不可开交。
　　这是当时骚乱时拍的一些照片（见图）。骚乱的地方看上去都很漂亮，不是什么棚户区，但是老百姓还是很有意见。于是到了以后，人们就讨论了很多，到底该怎么办。法国左右两派为了这个骚乱就争的一塌糊涂，左派说克利西苏布瓦的条件还是不好，所以现在最近又有人提出要盖第四代福利房。我看到骚乱之后的一篇文章说克利西苏布瓦居民的状况，“但凡有一点良心的人都是不能容忍的”，我真是觉得法国人真的很讲良心。可是有一些右派就说了，这个现象恰恰是福利国家造成的问题，由于是福利国家，使得中小企业的发展受到了限制，因为你要搞很多国家的高税收、高福利的制度，中小企业不能发展，尤其是穷人的就业问题就难以解决，所以说克利西苏布瓦感到不满很重要的一点就是他们的就业率很低，就业率很低又是因为这个那个的原因，总而言之按照他们的说法，就是自由放任不够造成的。
　　现在左右两派对这个东西的争论还是很大，但是我们中国人能够从其中得到什么教训呢？骚乱发生之后，我记得南周就登了对两个法国朋友的采访，我们中国可以吸取什么教训。这两个法国人，就一下子不知道怎么回答了，最后的回答是，看样子福利房集中盖在一起，的确会产生问题。那中国人听起来这叫什么回答啊，什么是集中盖在一起，中国人从来不知道福利房在哪儿。不要说不给穷人盖，穷人自己盖的房子还说是乱七八糟的，过来就拆了，把他们赶走了。但是你话说回来，这个问题到底怎么解决呢？老实说我也不知道怎么解决，我只能说不管是自由放任制度，还是福利国家制度，今天看起来都不是十全十美的，都是有很多弊病的制度，但是我们要说对于中国来说，很可能不是找一个最好的制度，而是怎么避免最坏制度的问题。

要么给穷人福利要么给他们自由，其实一般来讲是两个都给

　　所以我觉得，不管是更多的自由，还是更多的福利，我们都远远没有达到所谓太多的那种程度，什么集中连片的把穷人都安置在福利房里，这种做法是不是很好，当然这是值得研究的，但是我们现在这种问题还是非常非常之遥远吧。
　　我们现在来考虑都市新移民他们到底住在什么地方呢？我不知道大家的想象力有多丰富，我能够想出来，而且世界上也曾经有过的例子，大概无非就是这么几种。第一，如果他们有钱，那当然他们可以去买碧桂园等等房子，农民工我们应该鼓励他们去购买碧桂园，当然他们能不能买得起，这是一个问题。他们买不了商品房怎么办呢？一种早期的安排，就是他们既然买不起商品房，他们就可以允许以能够承受的方式解决住房的问题，比如他们可以自己盖一些比较差的房子，比如他们可以租住一些比较廉价的房子。这就会造成贫民窟了，因为廉租、棚户、廉租私屋等都是贫民窟，这就会使左派提出很多问题，但是没有一个左派会说因为是贫民窟就把他们赶走，我们的左派不会提出这样的说法。
　　要么给他们福利要么给他们自由，其实一般来讲是两个都给，但是是不是就解决了一切问题了呢，至少偏见这个问题解决不了，因为你吃福利，生活没有问题，可是大家看不起你啊，没有福利你的日子过不下去，有了福利大家说你没有本事，你是吃福利的，我想这个世界上可能尽善尽美的东西找不到，但是有没有比这个更差的呢？我觉得有。
　　以前在全世界范围内指责比较多的就是南美种族隔离制度，南美一些城市在1994年之前是很漂亮的，老实说有一点像中国，城市里很安静、很整洁、治安也非常好，绿地非常多，豪宅也非常多，但是前提是黑人不准进来，黑人进来会增加治安问题，会导致脏乱差等等。但是白色又需要黑人给他们打工，怎么办呢？他们要使用黑人的劳动力，当然南非更不可能给黑人盖廉租房的，他们在城里租廉租的私屋，当然私搭乱建更不允许。南非人想到了一个办法，那就在城郊划一大片地方，让他们在那里盖房，自己解决，不给他们提供福利，但是允许自己盖房。于是产生了一个地方，缩写为索韦托。索韦托在1930年划出来，黑人劳工在那里盖房子，房子越盖越多，到1980年索韦托已经发展到160万人口，比约翰内斯堡主城区的人口还要多。这两个地方紧挨着，但是这两个地方是天壤之别，卫星照片看过去，约翰内斯堡在东北方向，是一大片很漂亮的建筑（见图），西南方向的索韦托，就是一大片的简陋房子。
　　索韦托是经过政府规划的，所以街道都很宽、也很直，但是房子都是黑人自己盖的，都是那些小房子，都是很简陋的房子。的确，那是一个非常壮观的场景，160多万人口都集中居住在这个地方。索韦托因为是这样的一种状况，所以它也是一个问题街区，以前有一个说法，约翰内斯堡附近是一个天堂与地狱的分界，约翰内斯堡就是天堂，索韦托就是地狱，60年代的索韦托的确是非常糟糕，约翰内斯堡的确是非常漂亮的城市，看上去有一点像是今天的广州，是很漂亮的。
　　索韦托不但建筑的房子比较简陋，而且犯罪率很高，索韦托可能是城市街区中犯罪率最高的，比美国纽约还要高，应该说是相当不安全的地方。而且索韦托也是一个革命摇篮，南非所有的黑人反抗组织几乎都在这个地方活动，包括非国大，包括后来被南非白人说成是恐怖组织的更激进组织，泛非主义大会等等。曼德拉本人也在这个地方生活过。这个地方往往由于这些黑人抗争，和白人发生冲突，在历史上几次出现惨案。
　　索韦托可以说是黑人的伤心地，但是1994年以后，随着种族隔离制度的废除，情况发生很大的改变。今天我们看到索韦托不再是地狱，但是约翰内斯堡也不再是天堂，黑人大量的移居约翰内斯堡，开始盖起一些不是太漂亮的房子，城市也就出现了脏乱差了，更加重要的是，南非隔离种族制度废除以后的这几年，约翰内斯堡的治安状况可以说是每况愈下。这个问题老实说，南非人本身反应还不是很强烈，但是我们中国人的反应非常强烈，因为南非和中国建交以后，有大量的中国人跑到南非做生意，他们的第一感觉就是南非的治安很严重，而且基本上都是黑人犯罪率很高，我们的报纸经常都有报道到南非做生意很危险，有的被抢，有的被杀了，等等等等，但是你要问南非人，像这样的状况好呢还是种族隔离时代的又干净又整洁，而且治安又很好，但是唯一的条件就是有种族隔离制度，哪一种制度更好呢？那当然了，黑人几乎都会说，我们现在还是人权的极大进步，只不过现在还是有一些问题，有待于解决。其实你即使问到白人，白人心里可能是会有想法的，但是嘴上也还是会说，这个事情还是进步，只不过进步过程中出现的一些小问题，因为在那些国家，老实说也会有政治正确的问题，你可以骂总统，但是你骂弱势群体是得小心一点。
　　现在很多人对于南非的现状也不满，在索韦托可以看到很乐观的景象，可以看到这样的壁画（见图），也有人在抱怨治安不行了。索韦托的房子还是不怎么样，但是比六十年代好很多了，基本上还是比较正规的平房。而且索韦托的公共设施这些年也发生了很大的变化，很有意思的是，索韦托有一座，据说是非洲最大的公共汽车站，每到圣诞节，就相当于我们的春节了，就会出现大量的人涌到这个公共汽车站回家过年的那种景观。你看到这样的景观就会想起中国，但是这种景观在南非，和中国有一个很大的不同，什么不同呢？就是那些回家过年的人，基本上是外籍劳工，大家都知道南非是非洲经济最发达的地方，很多南部非洲的其他国家的黑人都在那里打工，莫桑比克人等等，乃至坦桑尼亚人等等，南非的跨国劳工很多。那些回家过年的人基本上都是跨国劳工，南非本国的黑人劳工，一般来讲都是全家住在一起，尽管索韦托的条件不是很好，但是至少他们是可以在那里过正常的家庭生活，也不存在回家过年的问题，但是跨国劳工当然就没有这样的条件了，所以就会有大量的人还是会有回家过年的问题。
　　尽管现在的约翰内斯堡变得比以前脏乱差了，治安也比以前糟糕了，但是人们普遍还是认为今天比过去还是有了很大的进步，在约翰内斯堡的市中心有一个曼德拉广场，也就是纪念种族隔离制度废除给他们带来的进步。当然尽管是进步，现在面临的问题也是很多，南非人还是要解决这个问题，可是他们绝不会用恢复种族隔离的办法来解决这种问题。

　　那么第三世界国家是我们现在强调贫民窟的时候强调的重点了，我们一讲就是印度如何，拉美如何，而且说这是新自由主义造成的弊病，等等等等。第三世界一些国家的贫民窟的确是相当惊人，但是如果我们考察这些国家贫民窟的发展历史，我们也会看到一个现象，那就是实际上在英国管治印度的时候，印度的大城市要比现在漂亮，贫民窟也少，为什么呢？因为英国人对印度人搞城管还是很有一套的，印度人毕竟是下等人嘛，尽管殖民时代的印度农民要比今天的印度农民穷得多，绝不是说没有贫民窟，他们的农民就比现在日子好过，不是这样的。殖民地时代的印度是经常发生饥荒的，现在的印度基本上是没有饥荒了，殖民地时代印度的农民应该说比现在穷，但是大城市里贫民窟并不多，因为当时的城管比较严，但是独立了以后就不一样了，独立了以后印度老百姓，民主了嘛，他们就要走动走动了，原来可以搞穷人与狗不能入内，现在这么搞好像不太行，于是有大量的穷人开始进城。
　　印度这个国家的体制还有一个很大的问题，那就是它是一直号称是民主社会主义国家，它在政治上是学西方的，建立是议会民主多党制，但是在经济上是学苏联的。这里我要讲它的民主社会主义和瑞典还不一样，它不是搞高税收、高福利进行二次分配，主要是像苏联一样搞大批的国有企业，那么这些国有企业占据了大量的国家投资，而国有企业的效率又不是很好，造成了一个问题，就是国家的资金都被占用在那些地方，用来搞福利的钱就不可能很多。印度民主社会主义不是以高福利著称，而是大量国有企业著称，虽然不是高福利，但是也规定老百姓可以享有基本的福利，比如印度规定一般人民，包括农民，都可以享受公费教育和公费医疗，这一点是在制度上有规定的。但是有一个很大的问题，由于这个国家的财力有限，虽然有这样的规定，但是水平相当低，农村中公立学校和公立诊所虽然有，但是比较远，要走很久，而且由于很小，能够提供的服务也有限。但是在城里这种政府许诺的教育和医疗服务就比较能够落实，条件就比较好。所以仅仅冲着这一点，就有很多穷人愿意到城里来，因此就出现了印度独立以后的这几十年，贫民窟是越来越多的一种势头。
　　而且在印度的贫民窟还有一个特征，这个特征也是很有意思的，那就是印度是一个民主国家，它是实行联邦制的，每一个邦的政府都是本邦人民选举产生的，因此有一些邦是左派执政，有一些邦是右派执政，而印度的贫民窟有一个现象，左派执政的那些邦，大城市中的贫民窟往往比右派执政的邦还要多。这是为什么呢？这是因为左派对穷人不好吗？其实这个问题不仅在印度存在，在拉美国家也同样存在。其实很多拉美国家也有贫民窟，但是也是在右翼军人独裁统治下，贫民窟的扩张是受到很大限制的，因为那些人搞城管比较有魄力，左派就比较麻烦了，因为左派是要靠穷人的选票，是要靠贫民窟居民的支持，他们就得比右派对贫民窟的居民更客气，右派还有可能赶他们，左派就更不可能赶他们了。
　　如果左派政府有很多钱，也许就会给他们盖福利房，但是像印度那样的国家，左派政府的钱也不多，钱不多又不能赶他们，而且必须要比右派还要更客气。他们的左派和我们的左派有很大的不同，所以那当然，越是左派执政，你对他们越客气，穷人当然就是来的越多了，于是左派执政，穷人进城就会加速，贫民窟现象也会变得更多，当然这样更左的人就会有意见了，我们城市的贫富分化那么尖锐，像这些国家，往往都是最穷的人和最富的人都在城里，因为如果他们在农村呆的不错是不会进城的，他们到城里来往往都是在农村，都是属于情况比较糟糕的。因此他们是最穷的人进了城，而城里又有最富的人，于是一看贫富分化，实际上他们的基尼系数还没有我们高，但是这也是一个问题，于是有了更左的左派。印度的三个左派执政的邦中，现在大家讲的最多的是喀拉拉邦，贫民窟相对而言不是非常多，因为喀拉拉邦基本上没有什么大城市，基本上就是农业邦，但是喀拉拉邦到外国乃至外州打工的人特别多，但是在本州的城市打工的人很少。印度三个左邦中，最典型的是西孟加拉邦，从1967年一直到今天，也中断过左派执政，但是连续性最好，印共（马）在那里执政30年，他们不仅是共产党，而且是共产党里的极左派，这三十多年中西孟加拉邦中大城市的贫民窟增长了4倍的，占的比例也比很多右派执政的邦还要高。我觉得这个现象应该说是完全可以理解的，其实老实说，这并不反映这个左派对穷人不好，恰恰是因为他们对穷人，可能要比右派执政的邦要好，因此他们对穷人进城就放的更开一些。
　　拉美也有我刚才讲到的印度的状况，由于时间的关系，我就略过去了。拉美这样的地方，我们中国人到那里，往往觉得有一些事情是不可思议的，比如说在拉美经常看到一些靠近市中心的地方，都是大片大片的贫民住宅区，房地产开发商往往在一些开发条件很差的地方，什么50多度的陡坡，在那里搞商品房开发。于是中国人很惊奇，这么好的地方你们怎么不圈呢，怎么跑到边边拉拉的地方，那么好的一大片的地方怎么让穷人住在那里呢。如果问他们，他们就会瞪眼睛，你们真是有本事啊，能够把他们搞走。
　　而且在拉美的圈地运动，拉美的城市周围也有圈地运动，可是这不是政府圈老百姓的地，这是老百姓在圈政府的地，一帮进城农民，进了城要找地方盖房子，于是找一个地方拉起一道铁丝网，政府说这是违章建筑，整个社会的舆论都是支持他们的，折腾了半天，政府也就说算了算了。
　　 BOSCO这个地方就是这样的，就有一圈铁丝网，你问是谁圈的，他们会很自豪的说是我圈的。有一些地方盖了棚户区，拉美的穷人、贫民窟老实说，我觉得有一点比美国好，那就是他们的组织性要比美国强，他们往往有的是从农村一个村一个村的往城里迁，保持了农村里原有的人际关系，社交活动也比较多，因此拉美有一些贫民窟，像我们看到的BOSCO，他们就组织起来自己盖了一些房子，BOSCO盖的一些房子看上去灰头土脸，不是什么豪宅，都是二居室的，很简陋，里面也没有什么好家具，可以说近乎家徒四壁，他们是穷人，而且进城的年限不过是五年十年，基本上是来自山区的印第安人。但是这些人，这些房子最大的好处就是特别便宜，为什么便宜呢？土地是圈来的，也没有开发商的利润，基本上是自己合作盖房，钱就是建筑材料，据说这一套房子才花2000多美元，基本上就是建筑材料了。这样的现象当然也会产生很多问题，这是他们社区中的印第安人传统仪式活动（见图）。

中国现在正在奥斯曼化，怎么防止这个现象，这是大家要考虑的

　　别人的情况我说了很多，中国的情况在座的各位都知道，我就不需要多讲了。中国其实也有一些破破烂烂的地方，但是这些地方都是被城管盯着的，如果多一点，很快就会被撵走了。中国的劳工大部分都是以单身劳工的方式，住在工棚里，工棚就成为中国一个独特的景观，中国一位学者发明了一个名词“宿舍劳动体制”，工人都是以单身汉的形式居住在一个地方，实行比较严格的管理。当然以前严格到把人关在里面的程度，八十年代曾经发生过工棚火灾，把农民工烧死，因为当时的农民工工棚，就象是上了锁一样的，当然现在中国的人权是比以前进步了，禁闭式的工棚不太可能有了，但是现在的工棚仍然是管理还是相当严格的，进到任何一个工棚都会看到第一不准做饭、第二不准外来人进入。
　　这个制度的确也是有它的好处，使我们的城市变得干净和整洁，治安问题也不是很严重，但是造成了中国独有的一个现象，其实中国真正的奇迹并不是没有贫民窟，如果说这是一个奇迹，也不是中国唯一的，巴黎在奥斯曼时代就已经做到了，所有贫民窟都被清理光了。还有种族隔离时期的南非也做到了，在城里都是没有贫民窟的，这并不算是奇迹。但是中国现在真正的奇迹是什么呢？真正的奇迹是一方面城里有一亿多人住在工棚里，另外一个方面，农村出现一亿多的留守人口，留守老人、留守儿童、留守妇女。这一种现象造成的问题，还不光是过年回家交通的问题，这个问题太小太小，如果今年不是雪灾，也不会闹到这么严重，其实最大的问题是什么呢？最大的问题是这些人35岁之前没有家庭生活，35岁之后没有社会保障，这样的现象如果持续下去，会比贫民窟引起的问题严重的多
　　大家都知道很多人一讲城市建设，就说首要的目标是城市建设要避免贫民窟，我这里倒是要说，我们应该对政府要有足够的谅解，世界各国的政府在城市化的问题上都是有很多难处的，我觉得我们的城市如果在未来出现贫民窟，我不会去指责政府，虽然这肯定不是好现象，但是这可能是很难改变的现象。但是如果我们在既不提供福利房的情况下，就去禁止贫民窟，那意味着什么呢？那就意味这我们实际上是剥夺了这些进城农民过家庭生活的权利，而我们现在一些人就是把这一点作为中国的自豪，这是不是中国的自豪，我觉得这是一个问题了。
　　去年重庆市的黄副市长曾经对印度记者说，我们中国农民要比你们印度农民要好，不像你们印度农民那么糟糕，喜欢全家一起哄到城市里来。我们中国的农民喜欢做两栖人，自己一个人在城里打工，把家庭留在农村。可是中国的农民真的喜欢做栖人吗？我觉得恰恰就是在重庆，就是在黄市长讲这句话的前两个月，我就刚刚看到一个关于重庆的调查，里面讲到了一些内容，就是关于农民工家庭离散造成的问题，其实这样的问题在中国的其他城市也都非常多，我倒是觉得重庆最近搞的城乡统筹改革非常之有意义，我也希望重庆的城市化开创一个新的模式。
　　但是我要在这里讲，重庆的城市化如果在城市里出现贫民社区，我不会批评它，我觉得这是一个很难免的现象，在这一点上我们应该对政府有足够的理解。可是如果在这个过程中，重庆又多出几百万的两栖人，我觉得这个问题可能要比有贫民社区恐怕更严重了，尤其是现在的农民工子弟发展到第二代的时候，这个情况就更严重了，因为第一代还可以说他们是两栖人，第二代还让他们当两栖人吗？恐怕中国要解决这些问题。现在城市新移民的问题，我还是那一句话，没有尽善尽美的解决方式，但是我们的确知道，有一些方式是应该避免的，老实说像索韦托那样的方式，很多人就认为是非常不人道的，但是我要说了，索韦托毕竟还是给了黑人一个在城市里成家立业的条件，我们现在即使不能给他们提供廉租房，我们也没有办法允许他们在城市里自己盖起类似棚户区或者廉租房的形式，而且我们还要整顿城中村，我们现在整顿城中村，大家讨论的都是怎么给城中村原来的户籍人口以更多的补偿，拆迁补偿往往都是给房主的补偿，其实我觉得现在给房主的补偿，应该说比以前是有进步的，尽管不是很多，但是比以前还是多的。我们中国的拆迁、移民问题，主要是水库、交通、矿山、工业移民，这些补偿还是很低的，还是造成了大量移民生活条件困难。至于说城中村的拆迁，对于城中村本地的户籍人口来讲，应该说给的补偿还是不少的，但是最大的问题，我们基本上不考虑租户的利益，其实城中村的改造，我觉得最大的问题是他们的租户到那里去了，而不是他们原来在那里的户籍人口，那里的户籍人口现在收房租，他们的收入就相当高了，他们也不是贫困阶层，而且很多人其实本人不住在城中村了，城中村住的都是外来的租户。你现在改造城中村，真正的问题并不是怎么安置他们的问题。
　　城市新移民，一般来讲，或者你给他自由，或者你给他福利，或者二者都给。二者都不给，也有可能在一段时间内，我们会看到一些所谓的好处，就象是种族隔离制度之前的约翰内斯堡，但是从长远来看，这种做法负作用很是大的。我们如果回想奥斯曼这些做的事引起的后果，就会有一个警惕。中国最应该警惕的不是拉美化，我们整天在大呼小叫说中国要防止拉美化，中国怎么会拉美化呢，从来不会有，但是中国现在正在奥斯曼化，怎么防止这个现象，这是大家要考虑的。
　　谢谢大家。

【现场提问】
　　【主持人：】感谢秦晖老师给我们带来的精彩演讲，也感谢温氏集团对我们论坛的友情赞助。
　　抓紧时间，我们进入现场的互动。
　　
　　【现场提问1：】秦教授您好，刚才说到拆迁的问题，我想请问强拆强迁在中国每一个城市都时有发生，屡见不鲜，这种暴力拆迁无疑加剧了社会矛盾，是目前社会不稳定的主要因素，我个人认为这种强迫拆迁的行为已明显触犯了宪法，构成了强迫交易罪。请问秦教授，这种行为的发生是政府部门默许的结果还是司法部门渎职的结果，还是一些群众不懂得法律的原因。我听说就有人举着宪法去抗拒拆迁，但是没有听说有人举着刑法去抗拒拆迁，请问秦教授的看法。
　　【秦晖：】拆迁的问题是城市建设一个很重要的问题了，老实说中国现在拆迁面临的问题，甚至都不是产权法能够解决的。在这一点上，中国的产权法和其他国家的产权法没有本质的区别，也就是说即使是西方国家的产权法，也是规定在公益性的拆迁中，政府最后是要有一种所谓的最终定价权的，也说如果是钉子户漫天要价的话，即使在西方也是不行的。但是这个问题的关键在什么地方呢？关键在于我刚才讲的什么是公益。有人说我们现在的物权法有一个毛病，就是对公益规定的不具体，他们建议规定十条、八条，把所有的公益都列上，把公益变为一个非常客观的定义。我觉得这基本上是不可能的。实际上在城市规划中的很多行为，哪怕是商业性开发行为，都是经济学上所讲的外部性的行为问题，很难从客观上讲什么是公益什么不是公益，比如说重庆钉子户事件出来以后，江平先生就曾经提到过一个“新伦敦”（？？？）案例，那里进行了一些拆迁，政府提出要进行一些招商引资，招商引资是商业行为，但是那里的一般市民都认为，对于改善本社区的就业、改善本社区的福利，它是有公共效应的，因此在这个案例中，还是对所谓的钉子户可以采取一些措施的，但是我觉得这里就有一个最大的问题，既然这种所谓的公益不能通过所谓的客观标准来确定，那么我们到底怎么确定呢？其实讲的简单一点，就是通过民主来确定。
　　这个案例和重庆那个事件的不同之处，它是经过市民和城市议会反反复复讨论的，拖的时间很长，就象我刚才讲到的圣安东医院的拆迁，公益拆迁都要经过我刚才所讲到的一些环节。现在有一些人特别讨厌谈判，认为增加了交易费用，但是我认为这个交易费用是必须要交的。支付了这些交易费用之后，实际上也就是获得了整个社会对所谓公益的认同，在这样的情况下我觉得一般来讲是不太容易发生钉子户的。重庆最大的问题，我觉得就是所谓的公益在民众中得到的认同度是非常少的，大家都认为这不是什么公益，甚至现在不仅是商业性的拆迁不是公益，老实说一些地方，就是政府盖一栋大楼，人们都不认为是公益，这只是盖衙门而已，甚至认为是卖地财政，跟自己无关。
　　所以拆迁问题，我认为背景就是公共利益代理的问题，如果不能解决这个问题，老实说就是公益，老百姓也不会认可。在这样的情况下，中国的城市体制改革，实际上当然产权法是应该落实的，这是没有问题的，但是我觉得它还涉及到政治体制改革的问题。民主国家的公益性拆迁，合法性就是公益本身，而不在于公益本身怎么客观定义，就是盖一栋政府大楼，现在为公共财产为个人创收的事情难道少吗？连一个公立学校、公立医院都可以变成某些人发财的手段，如果在中国某一个人要盖一座公立学校，有人也会认为这不一定是公益，这样的例子太多了。还是涉及到公众利益委托代理机制的问题，说穿了，也就是政治体制改革的问题。
　　谢谢。
　　
　　【现场提问2：】秦老师您好，刚才您说到证明奥斯曼现象还是索韦托现象对解决贫民窟的问题都是有很大弊病的，在我的感觉中，中国的城中村是具有中国特色的贫民窟，大家都很理解也很清楚的，城中村大部分人都是来城里打工的农民工。曾经温铁军也说过，在农村建立一个新型合作社，让农民以入股的形式参与到合作社中，让农民留在农村里。也有另一种方式，很好的例子，就是我们的赞助方，温氏集团形成了很好的城市反哺农村的很好局面。解决贫民窟和农民就业的途径，你的看法，或者有没有更好的建议？谢谢。
　　【秦晖：】世界各国的城市化已经有几百年的历史了，而且世界各国有左派执政也有右派执政，老实说可以想出来的办法，基本上人们都想过了，大概没有什么办法是十全十美的，包括铁军搞的试验，如果建立在资源的基础上都是好的，我也是支持的，前提是不能强制。农民愿意当两栖人也很好，但是如果他们不愿意，我们有没有给他们选择。现在有人说现在农民就愿意在农村盖一座漂亮的房子，在城里住集体工棚，如果假定不错，农民有其他的选择，他们有了这样的一种选择，也是可以的，谁都不能强迫农民进到城里来。现在我们经常制造一些假问题，如果农民呆在农村是不是更好一些呢？从来没有说那样不好嘛，现在真正的问题是如果农民不愿意呆的话，你能不能给他们一种别的选择？就象铁军说的一样，当然这个合作社，事实上我们也知道，铁军说的这种合作社，其实恰恰都是发生在西方，合作社能够办成功，也是充分尊重了农民的制度，有条件这样做的地方当然是最好，没有条件这样做的地方，农民如果进城，你就要维护他们进城的权益，如果他们呆在农村，就要维护他们呆在农村的权益。是城市化还是所谓复兴农村的问题上，不管怎样，往往都要以侵犯农民权益为前提，一讲城市化我们就是大圈地，就强迫农民离开土地。一讲复兴农村，我们就驱赶农民，取消农民的迁徙权，为什么不可以把思路倒过来呢？如果我们要复兴农村，首当其冲的不是把农民赶回去，而是禁止政府乱圈农民的地。如果我们要加速城市化，首当其冲的不是政府更大的权利可以去圈地，而是政府必须给老百姓以更多的迁徙和居住自由，当然也包括福利。如果是这样的话，我觉得所谓的农民是在城还是在农村，并不是真正的一个问题。谢谢。
　　
　　【现场提问3：】秦老师您好，您今天好像更多是从贫民已经产生的后期处理，以及从一些负面的例子，比如说法国巴黎、印度、拉美等，可是有一些国家和地区离我们更加近，在这些方面做的比较好，也是正面的，韩国、日本、台湾，好像也没有出现类似的问题，为什么他们做的比较好，住房不是一个孤立的问题，住房、教育、医疗他们都处理的比较好，这几个国家和地区，能不能谈一下您在这个方面的看法。谢谢。
　　【秦晖：】关于这个问题，所谓比较好，可能大家是把一些具体的条件抛开了。像美国、法国这些国家，我并不认为是负面的例子，这些例子，除了奥斯曼之外，老实说都是他们在公众选择的过程中产生的一些…，虽然有弊病，但是我不知道怎么更好。法国的所谓移民问题，其实不是农民移居城市的问题，而是非洲黑人要跑到法国的问题。如果大量的非洲黑人跑到台湾，或者是韩国，那么韩国能不能用新村建设的办法来解决呢？照样不能解决的嘛。韩国能够解决韩国的问题，台湾能够解决台湾的问题，这当然是很不错的选择，但是我并不认为他们的选择就比法国好。实际上我也觉得这种比较谁最好的做法，也没有什么意义的，关键是所有这些选择都是他们的老百姓、他们的社会各阶层进行了充分博弈，进行了充分表达以后，最终形成的，或者是更偏重于自由的选择，或者是更偏重于福利的选择，但是这种选择，老实说我们实在没有什么必要去寻找出一种世界上最好的一种模式。
　　我觉得，不管是台湾也好，或者是韩国，其实城里也是有很多穷人的，比如说台湾和韩国现在城里的穷人，现在住的房子，我并不认为比克利西苏布瓦黑人移民住的房子更好。但是台湾的穷人也许就觉得这就满足了，而克利西苏布瓦的穷人，因为生活在法国这样一个有民主传统的国家，他们的要求就特别高，于是在那里就闹。这个事情是法国搞的不如台湾好，还是台湾搞的不如法国好，这东西真的很难说。
　　
　　【天涯社区：】秦老师您好，我代表天涯网友问您一个问题。网友认为侵犯城市贫民最大的恶就是国家的户籍制度，能不能把户籍制度取消，改善您刚才说的这些问题？
　　【秦晖：】我觉得户籍制度肯定是要取消的，但是我刚才讲的这些问题和户籍制度本身还没有多大的关系，就算是取消了，其实现在不取消，我们现在比改革之前还是有很大的进步，农民现在在城里有打工的自由，但是没有解决住房的自由，他自己盖房子不允许，国家也不允许他们盖，但是这样的状况，你给他发一个户口本有什么用呢，那除非允许他，要么给他自由，要么给他福利。如果这个问题不解决的话，光给他一个户口本，是解决不了什么问题的。
　　在以前的体制下，根本就没有福利房的制度，现在我们可以假设一些地区已经出台了给城市户口的住房困难户解决福利住房的制度，假如这样的制度我们能够切实的实行，而我们又取消户籍的区别，也就是说所有的人在这个问题上都有同样的待遇，那么我觉得当然是很好的。不过，这样做，恐怕我们国家的财力一时半会还做不到，这个方面也是应该给予理解的。
　　我倒是觉得，中国未来解决这些人的办法，恐怕由政府福利包下来不是很现实，恐怕还是要给他们更多的自由，这个自由不光是户口的问题。
　　【现场提问4：】无论是中国的农民工问题，还是城市人的问题，首先就是一个权益的问题，或者是个民主的问题，就象秦晖老师说的是一个政治问题。但是我现在的问题，在现有的体制下，想请秦晖老师谈一谈农民工对中国民主化进程的潜在影响，或者是农民工本身对中国民主体制有什么促进作用？
　　【秦晖：】其实民主是各个阶层都可能有促进作用的，农民工当然也是其中一个。老实说我觉得你这个问题，应该是跟另外一个问题相关的，有人说民主需要有一个中产阶层，说中产阶层是民主的前提。我认为这是很大的误解，因为我们现在讲的中产阶层，有的人理解为中等收入者，有的人把它理解为好像是企业家，所以产生很多混乱。其实你在西方的民主经历中看所谓的中产阶层是什么呢？和“产”是没有关系的，是中间等级，而这个中间等级可能是最穷的人，也可能是最富的人，这个所谓中间等级，所谓的中间不是指收入居中间，而是说在中世纪的晚期，既不是农奴也不是农奴主，也就是说既不是剥夺别人自由的，也不是自由被剥夺了的，他们实际上就是所谓的市民，既不是贵族也不是农奴的人。大家可能知道市民中有很穷也有很富的，但是都是市民，市民就是中间等级，也就是第三等级，这三个概念基本上是差不多的。第三等级或者中间等级为什么是民主化的前提条件呢？在中世纪的农奴制下，如果有一部分人是农奴主，显然他们对民主是不感兴趣的，有另外一部分是农奴，他们根本不是国家公民，国家对于他们有什么样的关系呢？他们不向国家纳税，他们只向农奴主交租，对他们来说就是怎么对付农奴主的问题，而不是参与国家大事的问题。如果要让农奴对国家大事产生兴趣，这是根本不可能的，这并不是农奴觉悟低，而是国家跟他们根本没有关系。在这些国家搞民主，前提是要有国民，就是直接跟国家发生关系的，他们那里的贵族是有特权的，他们不交税，所以不会产生无代表不纳税的问题，农奴也没有这个问题，因为农奴也不向国家交税，他们只向自己的主人交租。只有什么人交税呢？第三等级，直接面对国家的人。他们所谓中间阶层，指的是摆脱农奴制之后的市民阶层。
　　而我们中国的历史和欧洲是完全不同的，中国历史上就没有过农奴制的时代，我们中国所有人都是编户其民，是缴纳皇粮国税的子民，中国所有的人天然就跟国家在打交道，中央集权国家是不准领主制发展的。所以我觉得如果要说所谓的中间阶层，就是跟国家打交道的国民，那么中国从秦始皇开始，全体中国人都是所谓中产阶层，或者是中间等级，如果说条件，那个时候就具备了。但是前提是，如果我们把秦始皇看成是大农奴主，所有人都是他的农奴，也可以说中国一个中间阶层都没有。一旦中国民主了，全国人民都是中间等级了，一旦中国不民主，中国就没有一个中间等级，因为你都是农奴嘛。
　　所以如果说在他们那里，是中间等级形成是民主的前提，那么在中国恐怕是相反的，中间等级是民主的后果，在不民主的条件下，那么你可以把皇上理解为一个大农奴主，我们都是他的农奴，那么富人也是，穷人也是。如果国家是我们的公仆了，我们一下子就变成中间等级了。中间等级如果大家理解为中间收入者，这是很大的误解，这也是跟历史事实不相符的。
　　
　　【现场提问5：】秦教授您好，刚才听到您说中国肯定是要把户籍制度取消的，为什么我们要取消这个户籍制度呢？就比如说你家里有一群羊，你有一百头，但是你一定要清楚它是有一百头的，如果户籍制度取消的话，就不清楚自己家里到底有多少羊了。而且针对住房的问题是这样的，很多人都是两息人，甚至是空中飞人等等，如果你在这个地方生活，但是你要到远的城市工作，这个现象不仅是在农民当中发生，还有白领，还有很多知识阶层都是这样。其实大家都很迫不得已，因为现在处于非常活跃的社会。户籍制度的问题，现在国家要惠民，那怎么样惠民到户、惠民到人，反过来还是要通过户籍制度才能达到这个目的，如果根本没有户籍制度的话，就达不到这个目的，因为你根本不知道每一只羊到底在哪里。
　　【秦晖：】可能我们讲的户籍制度跟你讲的户籍制度不一样，那一个国家都有身份证，都有一些登记，选民登记就是一样，如果不登记怎么可能有选民呢。其实我刚才已经讲了，我们现在讲的户籍制度，一般是指附着在户籍上的不平等待遇。
　　【现场提问5：】如何平等呢？
　　【秦晖：】除了中国朝鲜等很少数的国家，其他国家都基本上已经实现了户籍意义上的平等。
　　【现场提问5：】我这个人是在广州工作的，我的家庭全部都在北京，那请问我如何享受到这个户籍公平呢？
　　【秦晖：】这是你自己的选择吗？
　　【现场提问5：】这是生存的选择。
　　【秦晖：】你要在广州解决住房是不被允许的吗？
　　【现场提问5：】应该说没有那么多钱。
　　【秦晖：】当然你也可以理解为这是一种不平等，但是这种不平等和农民工面临的不平等，不是一回事。
　　【现场提问5：】农民工也是没有钱买房吗？如果解决这个不平等？
　　【秦晖：】你愿意不愿意盖一个棚户呢？
　　【现场提问5：】如果所有的人都有房，那我也有房。如果所有的人都没有房，我也可以没有房。
　　【秦晖：】你现在是不愿意盖棚户，如果有一个农民愿意盖章一个棚户得不到允许，他就会觉得自己的权利被侵犯了。
　　【现场提问1：】可是地皮是有限的，那地怎么来呢？
　　【秦晖：】连南非都可以给“农民工”划一块地，我们现在连南非的条件都做不到吗。
　　【主持人：】其实所谓的户籍平等，很简单，只要你是中国人，无论生活在北京还是广州，都享有同等的保障，子女都享有同等的教育权利，只要你是中国人，在中国任何的地方都可以享，而不是因为你有广州的户籍在广州就可以享有。
　　今天因为时间的关系，我们现场的互动到此结束，也感谢大家对岭南大讲坛的支持和参与，让我们再次感谢秦晖老师。
　　下一期我们再见。

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